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亞他拿修信經 ( The Athanasian Creed ) ：


一、凡願意得救的人必須持守真正大公信仰。

二、若不完全或不純正地持守的人，必永遠沉淪。

三、真正大公信仰就是：我們敬拜在三個位格中的一位上帝和在一位上帝中的三個
位格。

四、上帝的位格不混亂；衪的本體（譯註：或說「本質」。）也不分割。

五、因為聖父是一個位格，聖子是另一個位格；聖靈又是一個位格。

六、但聖父聖子聖靈同是一個神聖本質（譯註：或說「同是一位上帝本質」。），
有同樣的榮耀和威嚴。

七、聖父如何，聖子也如何，聖靈亦如何。

八、聖父非受造，聖子非受造，聖靈也非受造。

九、聖父無限、聖子無限，聖靈也無限。

十、聖父永恆，聖子永恆，聖靈也永恆。

十一、不是三位永恆者，乃是一位永恆者。

十二、正如不是三位非受造者，不是三位無限者，乃是一位非受造者和無限者。

十三、照樣，聖父全能，聖子全能，聖靈也全能。

十四、但不是三位全能者，乃是一位全能者。

十五、因此聖父是上帝，聖子是上帝，聖靈也是上帝。

十六、但不是三位上帝，乃是一位上帝。

十七、因此聖父是主，聖子是主，聖靈也是主。

十八、但不是三位主，乃是一位主。

十九、因為正如我們被大公真理催而承認每一位格自己是上帝和主，我們也被大
公宗教禁止說有三位上帝或三位主。

二十、聖父不是被製成，也非受造、或被生出。

廿一，聖子卻唯獨由聖父所生，不是被製成或受造。

廿二、聖靈不是被製成、被創造或被生，卻是由聖父與聖子而出。

廿三、因此有一位聖父，不是三位聖父；有一位聖子，不是三位聖子；有一位聖
靈，不是三位聖靈。

廿四、而在這三位一體中，不分先後，不分大小。

廿五、但三個位格都同等同永存。所以一切都當與上述所說，在上帝裏我們敬拜三
個位格，而在三個位格裏我們敬拜一位上帝。

廿六、所以，凡要得救的人必須如此想到三位一體的上帝。

廿七、若要得到永恆救恩，人也必須誠實篤信我們的主耶穌基督的道成肉身。

廿八、因為正確的信仰就是：我們既相信又承認我們的主耶穌基督，上帝的兒子，
是上帝也是人。

廿九、衪是上帝，在創世以先按聖父的本質而被生；衪是人，按衪母親的本質而被
生於世上。

三十、衪是完全的上帝又是完全的人，且有理性的靈魂和人類血肉之軀。

三十一、按衪的神性說，與聖父同等；按衪的人性說，卻是低於聖父。

三十二、衪雖然同時是上帝又是人，但衪卻不是兩位基督，而只是一位基督。

三十三、衪是一，並不是衪的神性變為肉體，而是上帝取了人性。

三十四、衪是一，並不是神性和人性的本質混合，卻是兩性聯合而為一個位格。

三十五、就如理性的靈魂和肉體合成一個人，神性與人性合成一位基督。

三十六、衪為我們得救恩而受難，下到陰間，第三天從死裏復活。

三十七、衪升到天上，坐在聖父的右邊，將來必從那裏降臨，審判活人死人。

三十八、當衪降臨的時候，所有的人都要身體復活，並為他們本身所作所為作出交
代。

三十九、行善的人必進入永生；作惡的人必進入永火。

四十、這是真正大公信仰，人若不忠誠篤信，就無法得救。

关于三位一体，我有个问题要请教：

三位一体的观念，圣经中并没有明确提出，是不是说明这方面的教义上帝是有意向人隐藏的呢？对于得救和成圣来说，这个观念也不是那么重要呢？会不会上帝还有更多的位格，但是向人启示只有这三个位格呢？

谢谢！

真是胡扯。雙胞胎連體嬰，那是畸形怪胎。
把上帝的形象如此形容真是褻瀆！

小小羊只是嘗試著說明三一的觀念，雖然例子不是太好
但我不為有褻瀆上帝
基督徒若不明白三位一體才是可悲
而且會認為雙胞胎連體嬰是畸形怪胎的~~才是怪胎

"我試著用一些不是很恰當的例子，來盡量說明這種觀念。"

小小羊都已經先說了.還有辦法曲解他的意思.
不是稍嫌衝動了點嗎?

回 asheng:

「三位一體」這詞彙是沒有在聖經出現過, 但「三位一體」的觀念或概念是很明確的貫穿了整本聖經. 從創造, 救贖, 啟示, 三位一體的上帝都有同工在其中.可以看一些系統神學的參考.

你說:「会不会上帝还有更多的位格，但是向人启示只有这三个位格呢？」
關於上帝的,聖經沒有說明的,我們就不知道,也不須妄自在其他領域尋求答案,因為是上帝隱藏的奧秘.


回 過路客:

小小羊只是用比喻說明一些很難說明的概念, 小小羊也事先說是一個不是很恰當的例子，來盡量說明. 你如果有更好的例子來說明「三位一體」, 可以分享嗎?


以上, 謝謝.

谢谢主裡弟兄的回复

我受洗时间不长，提的问题可能比较低级，请见谅。

我们从圣经里可以看出神的一些属性，比如公义，圣洁，慈爱，怜悯等等，但神也许并没有把祂所有的属性启示给我们，当然这属于神隐藏的奥秘，我们不该探究。我是想说，上帝在圣经的启示中并没有说祂只有三个位格，虽然三位一体观念贯穿整本圣经，但上帝并没有把这个观念绝对化，所以我们是不是应该说，上帝至少有三个位格且为一体？而且是不是认识到这个程度就足够了呢？是不是这也是上帝比较隐藏的奥秘呢？一定要明白三位一体的观念才能得救吗？明白了三位一体对于成圣有什么帮助吗？

旧约的圣徒肯定不明白三位一体，但是他们凭着对神的拯救的信心也一样得救啊？在新约时代初期二三百年的教会，基督徒们单单凭着对耶稣基督的信心一样得救成圣，他们对于三位一体的观念应该也是模糊的吧？

另外，我觉得小小羊弟兄用连体婴儿的例子确实不妥，就像现有的所有其他形容上帝三位一体的例子不妥一样。我想物质世界是不可能有恰当的例子，所以干脆就不要举例类比，反倒不容易产生混乱。

以上所说如有不妥，敬请见谅，谢谢了。

我想，會隨便說人是怪胎的人所發表的言論，大家就不用太在意了。

一定要認識三位一體才能得救嗎？
我不敢說，但我相信「否認三位一體」一定不能得救。

至於舉例
小小羊兄很努力的讓不同程度、背景的信徒可以瞭解三位一體
我以前帶少年團契時提到三位一體
跟國中生們說「舉任何我們生活周遭的例子都是不適當的」
馬上一位還未信主的同學就說：「這樣我們怎麼懂？等我們熟透整本聖經才能懂，那搞屁啊！」
舉例、不舉例，都有人有意見、有想法
我想小小羊兄也早是料到

大家也許多注重在自己的收穫
我們覺得沒有很適切的，也許造就了其他肢體呢！

连体婴儿你看上去是一体，其实在神经支配上他们的身体是分开的，两个大脑支配各自的身体，只是两个身体长在了一起而已，所以同样是两个位格，两个身体。

上帝三位一体的一体应该是只同一的本质，同一的神性，一致的“思想”。而连体婴儿的思想，性格可能是完全相反的。

Anyway，我们不要过多纠结于例子了。继续期待我的问题得到解答。

哦，另外，我并没有否认小小羊弟兄在主内的摆上和付出，真的非常感谢，一切的荣耀赞美归给全能的上帝。

我发现这个网站时间不长，但是在这里感觉非常解渴，几乎每天都要来这里觅食。

我刚刚在我们的教会参加完三元福音倍进布道的培训，虽然弟兄姐妹传福音火热的心让我感动，但课程里面很多的说法和传福音的方法与归正神学不符，令我有些困惑。以后可能还有更多的问题请教。

再次感谢。

回 asheng:

見笑了, 我只是略知皮毛的平信徒, 對神學也只在入門的層次, 盼望在此與肢體分享看法, 修正自己的觀念, 更接近聖經的正義而已.

在你文中, 似乎你還未對「唯獨聖經」的精神和立場有所了解和確信. 聖經的「必須性」「權威性」「足夠性」和「清晰性」是我們要好好去思想的, 我也在思考中.

「是不是认识到这个程度就足够了呢？是不是这也是上帝比较隐藏的奥秘呢？」

你會否對聖經的「足夠性」有懷疑呢?

「一定要明白三位一体的观念才能得救吗？」

你從聖經中認識的上帝是否不同於三位一体教義所述的呢? 回教的上帝就是一位一体的, 你認為他們得救嗎?

「明白了三位一体对于成圣有什么帮助吗？」

真認識上帝是成聖的一部份, 也讓我們從祂們之間的愛更了解衪的愛.

上帝的啟示是漸進式的, 對每個不同時代的人, 上帝有衪的智慧去判斷不同人的情況. 重要的是我們要知道衪會向多給的人多收, 我們手上既然有衪完全的啟示, 我們就要負上相對份量的責任.

平安

虽然三位一体观念贯穿整本圣经，但上帝并没有把这个观念绝对化
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聖父、聖子、聖靈彼此之間有相對的關係，神有絕對性，神的三一位格也有絕對性，這絕對化不一定是出於人為了理解認識神而存在。

不為了人認識神的緣故，神的絕對屬性還是存在，只是人的理性遇見神存在的問題過不去，不能說因此就不可傳絕對的神。我們當中沒有人活在那個時代，為什麼傳基督復活？因為基督復活是相對的合適人的理解？不是。基督復活顯然是很多人不能接受的。

如果只有人們顯而易見的才可以傳，那麼就連超自然神蹟都不能傳，因為人們對超自然神蹟都還有各種相異的解釋，愈簡單憑感官直覺的不見得更容易信，更不用說人要弄清楚自己的感官意識也不是容易的事。

雖沒有實際的經文直接描述「三位一體」
但在聖經中所顯明的絕對性是不容置疑的
「三個位格，一個上帝」是絕對的
但實際三個位格彼此之間的關係則是不可知的
是屬於上帝的奧秘，人類無從得知

另外就絕對與相對領域的解讀
提出一些個人看法：

從聖經所教導的真理當中
可以觀察出幾個分屬不同象限的領域

1.沒有範圍性的狹義真理
例如：「唯有透過耶穌基督作為中保，沒有人能夠得救。」
這樣的教導不能妥協也沒有任何可接受的範圍

2.有範圍性的廣義真理
例如：「基督徒不能論斷人，但是要會判斷是非。」
這樣的教導需要歸納整本聖經
從中彙整出絕對性的標準
其中反合性經文釋義就是一個重要的解讀方式
找到兩段立場看似不同的經文
就像找到一條線的極左與極右
而這一條線的距離就是真理的尺度與範圍
讓我們知道在不同的情況下該怎麼解讀

3.沒有顯明的狹義真理
例如：「三位一體的上帝」
只有三位一體是顯明的真理，但是其中的奧秘是人不可知的

4.有範圍性的相對性教導
例如：「基督徒應當與基督徒建構婚姻」
關於基督徒應當追求的婚姻
聖經有多處經文講明了許多原則
包括了：為什麼要與信者結婚較為妥當？
如果已經結婚但伴侶是不信者該當如何？
伴侶雖是不信的卻在上帝眼中視為聖潔...等等

以上是個人讀聖經的一點心得
希望能夠幫助到主內肢體解讀聖經
若有不妥當的
請小小羊弟兄糾正

弟兄姊妹都回答得非常棒！很多重點都已經講出來了。
我只做簡單補充。

1.使用類比、比喻問題
答：
我很驚訝閱讀能力的問題。
我想，我的文章並不難閱讀，而且文意應該算是相當清楚才對。
假使連這樣的文章閱讀都有困難，都還會讀錯意思，那我真的不知該如何說了。

有弟兄已經指出，我文章已經很清楚講了：
『我試著用一些不是很恰當的例子，來盡量說明這種觀念』，
連這樣都還無法理解？
所以，要把我和褻瀆上帝扯在一起，未免太離譜了些吧？

至於連體嬰部分，『连体婴儿你看上去是一体，其实在神经支配上他们的身体是分开的，两个大脑支配各自的身体，只是两个身体长在了一起而已，所以同样是两个位格，两个身体』這樣的觀念並不正確。

連體嬰基本上屬於雙胞胎的特例，這是正確的。
但是，連體嬰是屬於『同卵』（一個卵子形成的），而非『異卵』（二個卵子形成的）。

一個卵子，在受精之後，會開始進行分裂，一變二、二變四、四變八、、、，然後形成一個人體。
但有時，在初期的一變二階段，因為不明的原因，會徹底分開來，變成獨立的兩個受精卵狀態，這就是一般的同卵雙胞胎（獨立的二個個體，但是外型非常相似、性別相同、、、）。
萬一這個一變二的過程出問題，要變成雙胞胎但沒順利變成，這時就麻煩了，會形成連體嬰。
請注意：這種連體嬰，很多器官是二者共用的！

連體嬰確實有些器官是分開、各自持有的，
但是，也有些器官是二者共用的。
二者共用的部分越多、共用的部分越屬於重要器官，分割手術成功的機會越低。

正因為連體嬰並不是真正二個身體，所以使用連體嬰來表達那種『二個位格、一個身體』的概念，並非不當。

接下來，我要講一些類比、比喻使用的問題。
事實上，套用唐崇榮牧師常講的話：
『像就不是是，是就不是像』。

我很像你，我就不是你。

類比就不可能是絕對正確表達出對方，只能有限度使人理解而已。
因此，類比、比喻的使用，本來就有限制，
而我們理解類比、比喻時，也必須非常小心謹慎，不要做過度解讀。

至於我們不應使用類比來講述上帝三位一體，這觀念未必正確。
確實，宇宙間我們沒有合適的類比來描述上帝三位一體，
但是，這不表示我們不能遷就人的軟弱與理性，使用一些類比方式來幫助人理解。

聖經是上帝對人類主動做出的啟示。
上帝在聖經裡，大量使用擬人化方式來使人理解上帝一些屬性。
好比：上帝的膀臂。
問題是，上帝是靈體，根本沒有人類的手臂，不是嗎？
可是，上帝卻大量使用這樣的方式，來使人類理解祂一些屬性。
只要正確使用類比，知道類比限制，不要過度使用，那就可以了。

園地設立的目的，從來不是要講述一些艱深複雜的詞彙、講述學術論文、講得沒人聽得懂。
我們要做的，就是將艱深的教義與觀念，不斷簡化再簡化，講得讓多數知識份子都能聽得懂。

另外，類比的使用部分，我已經很清楚講述我對各種類比使用的重點了。
連體嬰部分對於『位格』的描述，水的三態錯誤部分是在於固態液態氣態間的『變形轉換』部分。
所以假使有人在扯什麼三態融合的三相點，那是搞不清楚我在批判的東西。（該回應者已被我刪除）


2.三位一體教義是上帝有意對人隱藏？
答：
這是錯誤觀念。
其他弟兄已經講很多，我不再贅述。
當聖經裡已經有『大量』三位一體的觀念與教義，只是沒有使用這詞彙而已時，
我們就不能說這是上帝要對人隱藏的。


3.三位一體教義和稱義與成聖
答：
認為這教義對於稱義成聖不重要，是因為誤解什麼叫稱義成聖。
稱義是必須正確認識上帝。（好比信一位一體是不能得救的）
對上帝認識可以很淺薄，但一旦知道正確教義，就必須接受。
成聖是非常廣泛的，不是只有單純行出好行為而已，而是包括對上帝的認識。
對一個基督徒而言，更深深認識上帝，是不是非常重要的成聖領域？
當然是！不是嗎？

至於三位一體教義對於成聖有什麼幫助，那是因為你對於歸正神學理解還不足。
你多讀些園地文章，慢慢就會理解。

另外，還有一個很重要的觀念，就是：
歷世歷代正統信仰傳承。

我們不要去違反歷世歷代正統信仰的傳承，特別是這些教義內容是經過歷世歷代眾聖徒用聖經檢驗時，我們更要謙卑，不要去否定。
我們讀聖經，通常不可能比歷世歷代眾聖徒厲害。
所以，當自己觀念違反歷世歷代正統教義時，要檢討的，是我們自己觀念，而不是傳統教義。


4.上帝有沒有更多位格？
答：
有弟兄已經講出很重要的觀念了：
聖經的充足性、唯獨聖經、漸進式啟示。
我再補充一個，就是：
啟示的完成與封閉。
這是大課題，無法簡單講解。

我們不能隨便用『奧秘』這樣的觀念，就來『推測上帝更多的屬性』。
對於神的屬性，聖經已經充足。
至於神的實際做為，那是奧秘。

如果說三位一體位格的生成有隱藏而不可知的部份，這表示神有特殊的原因與動機是必要向人隱藏祂部份的屬性。

這在歸正神學上是一個有異議之處，人並不因為漸進成聖就必定有一天可以全知神的屬性，但是神對人個別的啟示在全本聖經的啟示已經封閉的條件下，仍然有一些人是比另一些人領受的更淺薄或更深入，除非聖經明講神的哪些屬性是不可知的，只要有一點點部份是不可知的，就可能造成「神是不可知的」整體的結論。

我們不能限制神既然啟示這人一定要啟示那人，領受了更高啟示的人例如使徒保羅顯出更謙卑的性情，我們還是不能輕易說誰領受的啟示是沒有別人可以領受的。儘管如此，敬虔本身可以是奧祕，但是敬拜不可知的神是不是一定比敬拜可知的神更敬虔？

同樣面對已經完成的封閉的特殊啟示，就以實際的聖經實體而言，每２個人讀１卷書領受的都不一樣了，神的揀選與救贖是有個別性而非僅將人類視為一個整體。這個教義在巴特的新正統派與歸正神學就有差異，連帶會影響到對神的啟示之認識。

不可知的屬神的奧祕是不是一定產生敬虔？知道更多是不是一定更不敬虔？是不是在這個前提之下影響了我們決定站在神的可知或不可知的奧祕的立場？這或許正是人認識神的盲點，歸正神學對這種神學知識論是很注重的，因為這很可能決定了一個基督徒是不是真能進入高深的神學殿堂，是否可以既領受神豐盛的恩典，又保持謙卑受教的精神。

谢谢大家的解答。受益颇多，像 主里弟兄 说的， 我們手上既然有衪完全的啟示, 我們就要負上相對份量的責任，小小羊弟兄就是很好的榜样。求主让我继续谦卑学习，也因此能有更多都摆上。

关于举例，那位弟兄可能是爱主心切，您的举例可能对他冲击较大，可以理解，请小小羊弟兄多包涵。

另外，关于圣经启示的完备性，封闭性，我想这是指对人类启示的完备，对以肉身生活在这个世界的人类来说足够了，不许加添也不可减少，而不是指神已经把自己完全，完备的启示给人了，这是两个不同的概念吧。神对天使的启示和对人的启示都可能是不同的吧，但肯定不是互相矛盾的。不知道我这样理解对不对。

這裏出現了一個問題：神既然已經賜下全本聖經的啟示，神是否可以叫這人讀不懂或沒有機會讀聖經，卻叫那人發展出偉大的神學？

我們想的是神不再將聖經以外新的啟示直接給誰，但是神還是可以不讓誰間接得到這已經賜下的啟示。中國人五百年前真的完全沒有機會接受歐洲希臘文或拉丁文的聖經翻譯嗎？不要說耶穌會教士來華，中國去歐洲旅行的人都不會對教堂主持禮拜的神職人員與修道院的修士讀的書感興趣嗎？或許真的如此，中國人就是不能接受神說話給人聽。

聖經是不是全人類的文化遺產，這和誰可以藉著聖經認識神，實在是兩件事。聖經的字句與傳遞給世世代代信息的意義，我們更應該明白的是字句還是那個意義的精髓？

我想從這個方向去看就更明白了，神究竟要人知道什麼？神究竟要人認識誰？神的工作是階段的或是連續為一整體？

關於階段進程的問題可能不是階段的問題，而是部份與整體、揀選與救贖的問題。我想新派神學在中國大陸也在找機會攻城掠地，從之前提到黑格爾辯證邏輯，到今天我們談論的主題，歸正神學從神的寶座出發以神的道批判世上的學問，這個原則是我們應當堅持的。先這樣。

1.那位弟兄可能是爱主心切，您的举例可能对他冲击较大，可以理解，请小小羊弟兄多包涵。
答：
弟兄啊！
我管理是很嚴格的！
這裡從來就不是各家流派可以來暢所欲言之處。
我們園地的原則非常清楚：
歡迎隨時來閱讀，但發言一律嚴審。
三不五時就會有搗蛋者、不認同者來，對這些人我從來不手軟。


2.另外，关于圣经启示的完备性，封闭性，我想这是指对人类启示的完备，对以肉身生活在这个世界的人类来说足够了，不许加添也不可减少，而不是指神已经把自己完全，完备的启示给人了，这是两个不同的概念吧。
答：
接續上題的觀念，弟兄啊！這議題就先到此為止，你多閱讀園地文章，慢慢就能更理解一些問題。
畢竟，有些問題，不是三言兩語可以講清楚，
而園地也無法提供詳細完整討論功能，畢竟，部落格與討論區的軟硬體設計都不同。

我要先講一個重要觀念：
人對上帝，永遠不可能徹底瞭解。這是上帝的『不可知性』領域。
但是，上帝樂意讓人認識祂。這是上帝的『可知性』領域。
對於上帝不可知性與可知性的領域，這裡面有很多複雜的觀念，我們要小心謹慎，不要濫用。

因此，你所講的觀念，假使單獨來講，那是正確的；
但是，你所說的觀念，假使要用來為你那種『上帝未必只是三位一體、上帝未必是三位一體』理論護航，那是嚴重錯誤的！
事實上，你已經在使用新派神學的路線而不自知了！

新派神學大量使用上帝的『不可知性』來為他們很多論述護航。
結果，在他們手中，聖經變成不完備的、一切都變成不可知的、一切絕對真理都喪失絕對性、、、。
他們永遠可以說『聖經沒講不表示沒有』，
所以，同性戀只要終生相守，那同性戀就不是罪（因為聖經沒講到這種情形）；
所以，每個人都可以自由解讀聖經、自由決定教義（因為上帝是不可知的，聖經不完備，聖經意義沒有絕對，完全由個人自由決定教義與意義）。

不僅是新派神學，靈恩派也是這樣搞，只是重點不同而已。
靈恩派將上帝的『不可知性』大量套用在聖靈運作上，
所以，任何聖經沒講的，全部都可以扯成那就是聖靈充滿、聖靈感動。
像什麼大哭、大笑、嘔吐、、、、，就叫聖靈充滿。
到後來，連像狗在地上爬、像獅子一樣邊爬邊吼、、、，全部都可以說是聖靈充滿（因為聖經沒講，而上帝不可知，所以這都使聖靈變成自由解讀，因為他們說我們不能限制上帝）。

上帝是樂意讓人認識祂，而且命令人要認識祂的！
上帝是樂意啟示祂的本性讓人認識，而且命令人要認識的！
人對上帝的認識，要透過普遍啟示與特殊啟示二者來達成。
但是，單靠普遍啟示，那是不夠的。
特殊啟示才足以使我們完整認識上帝。
上帝是什麼、上帝的本性，已經寫在聖經裡，我們不要逾越。
我們不能用上帝的『不可知性』，來宣稱歷世歷代正統教義錯誤。
任何人只要企圖使用上帝的不可知性、聖經對上帝的啟示不夠完備，來否定三位一體教義，都已經面臨使自己走入異端的險境裡去。

本園地管理是非常嚴格的。
任何發問，任何思路，是不准碰觸到『反對』、『不認同』歷世歷代正統教義的路線去的。
對於正統教義有讀不懂之處，我樂意解答。
但是，假使經過提醒，依然堅持往錯誤路線去思考，我會立即停止回答。

請注意，我再講一次：
我回答，是針對『想要讀懂但讀不懂』傳統教義，
而不是『不認同』、『不相信』、『反對』、『不接受』傳統教義。
我時間太為有限，不願浪費在不認同者身上。

因此，假使你對於什麼是正統三位一體教義不懂，想更清楚認識三位一體教義，那我樂意解答。
但是，假使你是對正統三位一體教義不認同，那我就拒絕回答了。

人的理性，只能照上帝規定的路去走，不能往錯誤思路去。
所以，假使asheng弟兄繼續不能接受歷世歷代傳承的正統三位一體教義（包括認為上帝未必只是三位一體），我回答就到此為止。

詩篇 145:3 耶和華本為大，該受大讚美；其大無法測度。

彼得後書 3:16 他一切的信上也都是講論這事。信中有些難明白的，那無學問、不堅固的人強解，如強解別的經書一樣，就自取沉淪。

約翰福音 14:7 你們若認識我，也就認識我的父。從今以後，你們認識他，並且已經看見他。


我最後在這一次送出的留言說幾句話就此停住知識論的問題。全本聖經被啟示下來完備之後，如果還有基督真理是人始終不明白的，我們是不是可以說這是因為上帝有不可知的奧祕？

同是歸正信仰的在此處可能有不同的解釋，新派、靈恩派與部份歸正神學家可能在部份問題上有相同的解釋。有一些奧祕並非絕對不可知，保羅領受的奧祕有一些沒有說得很清楚給人明白，但如果是絕對不可知，神也不會將他的靈性提昇到那麼高的地位。

有一些明明可知的在暫時界對部份或全部的人相對仍是奧祕，諸天怎麼述說神的榮耀？史蒂芬霍金乾脆不信舊約創世記的神，我們卻是以聖經的特殊啟示解釋一般啟示，而非從一般啟示綜合歸納或分析出特殊啟示。

但是就算使徒先知們直接從神領受啟示，若不是藉著基督，誰又可以求神賜下啟示？藉著基督神還是有主權賜給這人不賜給那人，不是說人信了基督神就絕對一定要怎樣。

基督在相對界的絕對神性以及與神性聯合之人性保證了神的救贖計畫之應許會成就，但是這應許本身不是神與亞伯拉罕立約完全的動機，我們要注意人本與神本的分別。神的聖約（立約的神）之位階永遠高過人期待的神的應許，所以這還是在神的主權之下，神的應許又滿足了神立約的條件。我們還藉著誰認識神？我們乃是藉著神的道認識神。

「耶穌說我就是道路、真理、生命；若不藉著我沒有人能到父那裏去。」基督耶穌在地上向誰禱告？誰成就了十字架的救恩？聖父、聖子、聖靈彼此的絕對與相對的關係，與人們藉著世俗學問理解的相對性與絕對性是有別的。亞米念派人士對人的實際光景之承認與否影響後世對敬虔奧祕的認識，如果認識神的各樣智慧是從受造的人而出，為了得到神全備的智慧，理解聖經就要根據人的經驗，凡是人不能經驗到的真理就是不可知的，但是聖經並沒有這樣說過。

為了不要做出「我不知道的就沒有人可以知道」這種錯誤的結論，我們還是把聖經讀熟讀通是好的。歐洲有伊斯蘭教與猶太教學者嘗試建立宇宙性的人本主義神學，但是羅馬天主教在某個範圍與程度上還是堅守住了以神為本的三位一體之教義，這是不該被否定的歷史事實，同時表示羅馬天主教翻譯與傳承的亞里斯多德邏輯學是比回教徒傳下來的更為精確。

今日羅馬天主教的神學院在全世界仍然有崇高的地位，歸正神學不是接續亞里斯多德與阿奎那的傳統，在邏輯方法與聖經神學的研究上，必須要超越羅馬天主教的神學院，才可以說是在這世界上得到了基督教神學的正統地位。

其他的東西很快就要被時代的歷史淘汰。

以上

從濫用不可知性，來探討新派和靈恩派的錯誤，這觀點讓我驚艷，因我以前沒這樣想過。
那種像狗爬的「聖靈充滿」，我曾在以前教會傳道人放的一段影片中，看到另一間受靈恩派影響的原本的傳統教會的傳道人和信徒曾這麼表現過。超級奇怪的…。好在後來我的教會傳道人之後再也沒有說要追求這種「恩膏」，感謝主。
我還看過一種像癲癇發作的，我覺得那像是人為誘發的「假性癲癇」。那段影片真的讓人很不舒服。


請問不可知性的正確用法是什麼？要怎麼分辨不可知性被濫用的情形呢？

科學家們在大量實驗事實面前，接受了光的本質是波粒二象性這一paradox的觀念，儘管它不能通過邏輯。
同感於一靈的基督徒也是在全本聖經面前，接受了完整的三位一體觀念，儘管它不容易理解。
三位一體是否與稱義和成聖相關，這個園地有許多文章可以參考，我就不班門弄斧了。
簡單的一點表現就是，許多異端都是否認三位一體的
（例如：摩門教認為上帝三位三體，耶和華見證人認為上帝一位一體，東方閃電也認為上帝是一位一體）

asheng弟兄最後一個發言，按我的理解，他的觀點是：
對“人”而言，上帝三位一體；
對“天使”而言，上帝有可能n位(n大於三)一體；
既然如此，我們作為“人”，探究後者就實在沒有必要了，因為那是我們無法理解甚至無法想像的領域。
在這種議題上花時間才是真的沒有意義。
神學討論，應當以認識神的啟示為目的，而不是用自己的思辨來對聖經和教義做過度的解讀，說“虛空的妄言”。

我也嘗試用一個比喻來解釋三位一體：
假如有生活在二維平面上的物種，它們的認識能力到平面為止，不懂得立體。
一個3×4×5的長方體要向它們顯明自己，會怎麼辦？
這個長方體只能把自己在平面上的三個投影，即：
一個3×4，一個4×5，一個5×3的平面長方形，
來向這些平面物種說明自己的屬性。
對這些平面物種而言，它們對這個長方體的認識止步于三個長方形，而整個長方體仍然是它們測不透的奧秘。

當然，這個比喻有很不恰當之處（起碼就不能解釋“獨生子”），請不要過度解讀。
我提出這個比喻是有針對性的，略說明“深不可測”和“不可理解”的不同之處。
三位一體是“深不可測”的，但並非“不可理解”或“不用理解”。

關於“新派神學在中國大陸也在找機會攻城掠地”，我插幾句題外話。
在大陸所謂的“宗教信仰自由”政策之下，新派神學是唯一合法的基督教信仰。
新派的教會是唯一合法的教會，新派的神學院是唯一合法的神學院。
當然，由於種種原因，在這個時代持守基要信仰的基督徒並未像幾十年前那樣受到很殘酷的逼迫和很嚴格的控制。
“進步之處”僅僅在於，從前若有信徒因堅持聖經真理而不肯墮（第二）胎，教會不勸其墮胎，則該教會不能合法存在；
現在若有信徒準備去墮（第二）胎，教會出面阻止，則該教會不能合法存在。
所以大陸的基督徒，特別是在教堂聚會的基督徒還是有很大的機會受到新派思想的荼毒。

與世俗為友的基督徒在福音與文化雙重使命皆失落的情況下，很容易就趨向與神為敵。

我強烈建議大家看ICCP旳"關於三位一體"
http://www.churchcouncil.org/ICCP_org/Documents_ICCP/Translations/Chinese%20Distilled/Chinese_ICCP_Docs_Trans_Jack_Lee.pdf

以下抽取ICCP中的話來表達這非常重要，不能輕視的教義。如果我理解錯ICCP的意思,請指正。
中譯版本中，有些不好或不能表達原文意義的地方我會直譯,請英文好的肢體指正。

1.三位一體與得救者並非沒有關係
中譯:
"...這個三位一體和上帝屬性的教義有將近兩千年的時間都一直為各國中基督的身體所相信，仍然被認為是敬拜獨一真神所必需的。"
重譯:
"將近兩千年來,這一個三位一體和上帝屬性的教義都一直為各國中基督的身體所相信;至今仍然是沒有改變的被這樣認為:如果是真實得救者和要敬拜獨一真神,如過去的信徒般相信這個教義仍是必須的。"
原文:
"For nearly 2000 years this doctrine of the Trinity and of God’s attributes has been believed by the Body of Christ in every country and is still considered to be necessary if
one is to be truly saved and to be worshipping the one true God."

2.不止新派,保守的教派在這也不一定對,並注意強烈的形容詞"致命的"
"...十九世紀之內，許多信仰聖經的人和許多保守的教派採取了從第三個世紀起的”modalism(重譯:modalism 即形態論) 異端的一種現代版本...這個異端已經滲透許多福音派圈子中...一種致命的、不合聖經的癌。"

3.許多人不認識這個教義的原因,我自己真實的見過一個上過聖經學院,當了宣教士多年的人真心告訴我，她確切相信耶穌是她的爸爸;之後我和她的談論中猜想是沒有人告訴過她正統教義,顯示這教義被輕視的程度,ICCP指出這並不是個別例子:
"這種混淆和缺乏神學上的澄清充斥在今天的福音派圈子之內，有一票牧師和基督徒領袖相信’modalism”的異端，卻一直以為他們真相信的是三位一體。還有許多人根本就沒有足夠的神學興趣或知識，連去關心任何人對三位一體所信的。"

4.知道別人信錯是要幫助並指正他們,而不可任憑他們信錯(當然要有智慧)
"我們向眾教會推薦這個三位一體，以幫助她持守在教會二千年來所堅持的歷史和合乎聖經的地位，並提供她神學的澄清以幫助她糾正她走偏的孩子。"
"..因而我們提出這一個問題作為一個簡單的檢定，讓牧師和教會會友能夠說出某個牧師或他們平信徒友人確確實實是異端，需要被規勸並重新訓練。"

5.拒絕這教義的跟本不能被稱作基督徒
"...我們進一步否認任何人否認這個歷史性的三位一體教義或否認子或聖靈的全部神性的，還可以正確稱自己是正統信徒(重譯:恰當地稱自己是基督徒 英:may properly call himself a Christian)，如同在主後325 年被定為異端的亞流派和廿世紀宗教新派人士所做的一般。"

6.不可用言語作載體是胡說八道
"我們否認新正統派和新派的宣稱說，上帝在祂的超越性中，是一個完全的其他，以致於人的語言和邏輯無法作為上帝的心意和人的心意之間的一種恰當和準確的連結。"

我曾聽過有人說"基督論沒有問題。通常基督論沒有問題，我們會說他是主內的肢體，他不是異端。"又或說三位一體偏差只是神學上的錯誤。
我卻要找來一位見過使徒約翰的使徒教父伊格那丟（Ignatius）(30－117)，安提阿的主教在書信其中一部分"棄絕異端者的毒藥"說:「空談家、騙子卻不是基督徒而是背叛基督者們......說聖子純粹是一個人，或者說聖父、聖子、和聖靈都是相同的位格，或者說創造萬物是神的工作，不是藉著基督造的，而是藉著某種其他奇怪的力量造的...」
在他來說，傳這些的人都他並列的稱為異端;卻不是基督論不可偏,三一論卻可錯。基督論與三位一體論對他來說是同樣重要吧?
願我們多關注正統信仰的持守問題;更願我們有足夠的神學興趣及知識，去關心別人所信的"三位一體"是否真的是"三位一體"。

我有聽過一個關於三位一體的比喻，是用「教會」來比喻的，

豈不知你們的身子就是聖靈的殿麼(歌林多前書6:19)
就如身子是一個、卻有許多肢體、而且肢體雖多、仍是一個身子(歌林多前書12:12)

每一個人都是聖靈的殿，都是教會，
每一個人都有自己的意志和情感，是獨立的個體，
但教會只有一個。

聖父聖子聖靈都是獨一的神、都是上帝，
聖父聖子聖靈都有自己的意志和情感，是獨立的個體，
但上帝只有一個。

不知道這樣的比喻是否恰當？

在聖經之外，在聖道與聖靈之外，在基督之外，我們所有對「終極的一」之認識，無論是在理智或情感上，與聖經啟示的三位一體之「一」，是同一個「一」嗎？

此時就會遇見究竟有沒有一個可用邏輯證明的終極的一之存有這問題，但是為了避開這個是一即非一的矛盾律，相信人可以先於邏輯經驗感知到神的超自然性，這在亞當墮落之前、墮落之後、與重生得救的亞當的後代，對這個問題的感知理解能力，以及智慧的來源，是有分別的。

我們怎能在與世人可以經驗超自然神的存在的「共識」基礎上向人傳福音？羅馬天主教從亞里斯多德與阿奎那的傳統出發，回到初代教父的正統信仰，當他們接觸到聖經的三一神論，是有可能歸正，並傳承聖經的三一神論。但是這並不表示在人類共同意識的基礎上，每一個人都可以根據個人經驗解釋聖經而無誤。

完全的神性與完全的人性聯合在基督耶穌一人的身上，基督耶穌的神性與人性又不混雜也不取代彼此，這教義是在聖經範圍裏的。一個初生的基督徒要活到在這世界上被人尊敬，基督論與三一神論是一定不能信錯的，這關係到一個基督徒盼望的緣由，天上未見之事的盼望還高過地上可經驗界的事物。

主後1509年才出生了一個加爾文，1685年才出生了一個巴赫，這時間很漫長，但至少證明上帝沒有離棄我們。