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LORD, I WANT TO BE A CHRISTIAN
Lord, I want to be a Christian in my heart, in my heart,
Lord, I want to be a Christian in my heart, in my heart.
In my heart, in my heart,
Lord, I want to be a Christian in my heart, in my heart.


Lord, I want to be more loving in my heart, in my heart,
Lord, I want to be more loving in my heart, in my heart.
In my heart, in my heart,
Lord, I want to be more loving in my heart, in my heart.


Lord, I want to be more holy in my heart, in my heart,
Lord, I want to be more holy in my heart, in my heart.
In my heart, in my heart,
Lord, I want to be more holy in my heart, in my heart.


Lord, I want to be like Jesus in my heart, in my heart,
Lord, I want to be like Jesus in my heart, in my heart.
In my heart, in my heart,
Lord, I want to be like Jesus in my heart, in my heart.


http://www.cyberhymnal.org/htm/l/w/lwantbac.htm


歌詞很簡單，所以我就不翻譯了。
主啊！我願做個基督徒，在我心，在我心。
更有愛心、更加聖潔、更像耶穌。




有天做禮拜時，詩班唱了這首黑人聖詩，令我很感動。
她們唱得不好，但這首聖詩旋律與歌詞很感動我。


我一直對現今教會的音樂很痛心。
別說歌詞的神學錯誤這種問題，很多人對教義本來就不清不楚，這可以理解。
但問題是，很多信徒連基本的欣賞能力都沒有：
錯誤的場合、錯誤的表現方式、、、、。
形式折損內容，但連很多帶詩班、帶敬拜讚美的人，連欣賞能力都沒有時，
怎可能帶出好的感動人心的聖樂？
我不是說要唱得多好聽，但是最最起碼，要知道這首歌的歌詞在表達什麼，然後傳達出那種感覺。


我一直很希望當今教會裡，有人能出來做聖樂欣賞教導：
針對一首聖詩，但不同的風格，進行講解與欣賞，
讓大家感覺與學習好在哪裡、不好在哪裡，以及合適的場合。
很多人很喜歡日本給人的感覺，我也認真注意過日本。
看見他們有那麼大量的好音樂表演、合唱團，乃至於中學的合唱團都非常優秀，內心真的很激動。
有良好美的教育與程度的國民，才能有美的各式各樣的表現，不管文學、藝術、建築、生活、、、。
連什麼叫美都不知道，如何設計出美的作品、表演出美的藝術呢？
台灣水準很低，信徒一樣受到影響，水準一樣低。
在過去，台灣的教會，特別是長老會培養出多少優秀的古典音樂人才、培養出多少優秀有欣賞能力的教會聖歌隊；
而現今，劣幣正不斷驅逐良幣，低俗化取代真正的美…………那種用心靈與美麗，來傳達出我們對上帝的敬拜，正不斷消失。


我一直很喜歡黑人很傳統的聖樂。
不管是非洲部分的，還是美國黑奴時期的。
他們的音樂很特殊，很簡單，旋律反覆，但是，旋律意境很深遠。
歌詞也一樣，很簡單，重反覆，
但是，會讓人體會到那種從心靈深處發出來的懇求與吶喊。


很多敬拜讚美的人，一直以為我反對簡單。
但是，我一直很難對這些人傳達出那種對比：
一樣是簡單，但是，黑人靈歌或黑人傳統聖樂，卻是超越時空，用簡單的方式傳達出深邃的信仰；
可是，現代敬拜讚美音樂卻大量都是一團亂與一團爛，空洞無力。


我一直相信，聖樂創作，就像講道與文章，
除非創作者本身有那種信仰深度，否則的話，根本就做不出什麼感動人心的好作品。
當很多敬拜讚美音樂的創作者，都是年輕人，而且沒有信仰深度時，
他們做出來的，簡直都是垃圾，就像登山八福的RAP一樣的垃圾。




以下，思佳姊妹帶我們來欣賞這首黑人傳統的聖詩：


『我深願作主門徒、我深願更加愛主、我深願更加聖潔、我深願更像耶穌』
簡單的四句內容，但若是沒有那樣的心志，每一句唱出來都是叫人心虛的！
這實在大不同於那些帶著貪婪目的的「讚美」詩歌
那種「我讚美你，因為你使我得著…」的詩歌，幾乎沒甚麼好讓人扎心的。
那種向神陳明願意捨己順服、願意痛悔自潔的詩歌，
在現代流行詩歌中，實在沒有讓我印象深刻的。
要不就是歌詞寫得好像有那麼點羞愧的意思，音樂卻怡然自得。
總之，空洞無力、沒有信仰深度的歌詞居多。
或許跟成功神學的思惟大大滲透教會有關，
少有流行詩歌是從立志要為神改變自己的罪和虧欠出發的，
倒是讚美神因為「祂使我得著…」、「祂為我成就…」的歌不少。
當然神是愛我們的，但對上帝的信仰不該這樣阿拉丁神燈化吧？
如果要說『讚美』，也該多述說些神的屬性來讚美，不要空洞的只說『讚美』二字。
神的屬性如〜
神的主權、創造、永恆、全知、全能、全在、智慧、超越、聖潔、公義、信實、恩慈、救贖…這些都該被讚美的啊！


另外，越來越多流行詩歌好像只讚美耶穌的，聖父被讚美的比例逐漸變少了
不知大家有沒有留意到這個問題呢？




以下幾個音樂連結，我稍微敘述一下自己欣賞的感想〜


1.無伴奏詩班http://www.youtube.com/watch?v=iq2mcKIOWAk
黑人靈歌、非洲黑人基督徒描述的時空背景〜那種黑人被奴役的時代，或是非洲原始的土著基督徒，沒甚麼好的物質生活，只有一顆對上帝真誠的仰望之心，用無伴奏突顯乾淨的聲音與心靈，我覺得是這首歌最好的詮釋方式。


2.女聲獨唱http://www.youtube.com/watch?v=WFDqcluOStg
立志的口吻比較火熱，也是另一種合宜的詮釋。


3.男女混聲合唱http://www.youtube.com/watch?v=H8Vg3Vg3Mck
其實我不喜歡這首歌詮釋的太造作，會有種心靈失真的味道，不過合唱團員與指揮都相當用心，這點又是許多教會詩班該多多學習的〜


4.黑人女歌手獨唱http://www.youtube.com/watch?v=7zUqVGKJ3Lk&feature=related
她唱的技巧很棒，但這顯然就是秀場表演而非敬拜。
如果在教會敬拜中，歌者或會眾將對上帝的『真誠告白』視為為一種表演，音樂高潮迭起處就來段鼓掌歡呼，我是不太能接受的！
因為會眾也應該是一同敬拜的人，而不是來看秀的！









思佳、小小羊


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一號版本無伴奏唱詩班確實比較好。
唯一缺點是，最好還是由黑人來唱感覺比較會出來。
這首歌如由成功神學教會唱出，肯定唱得很心虛，
因為他們向神實在要求太多了。
不過，教會裡還是有得救的麥子，大概會唱得淚流滿面的。

冠蓋滿京華，斯人獨憔悴。
| 檢舉 | Posted by 如鹿 at 2010年06月11日 18:35
好感動!...

謝謝思佳姊妹和小小羊的介紹!

聽了無伴奏詩班版的，再加上思佳姊妹的介紹，
不知為什麼聽了好感動、眼淚一直掉...

我不懂音樂，但我相信音樂是有力量的!
可以幫助人更認識信仰、更敬虔。

可惜現代的敬拜讚美音樂好像受到流行音樂的影響，
聽起來跟流行音樂差不多...
名為敬拜讚美，實則迎合人的喜好...

這4個版本，我最喜歡無伴奏詩班版的。
單純、不造作，
正像這首詩歌的歌詞和旋律的單純。

神所向我們要求的，不就是一顆清潔的心嗎？
這首詩歌無論是旋律或歌詞，都很單純，
難怪我好感動...
單純和清潔，真的好難得...
這聽了真的好鼓舞人的信仰!

這首詩歌的背景沒有好的物質生活，心靈不受物慾的汙染，
難怪好純... 可以洗滌人心... 使人的心更專注於上帝... 更認識信仰...
就像一篇乾淨的道，又像一個聖潔的見證...
跑在我們之前，帶領、鼓舞我們清心跟隨主...
清心，真的好難，
但他們先我們為了主捨己跟隨主，給了我們美好的榜樣和盼望。
我真的好感動...
歌詞內容其實就是捨己跟隨主...
這在現代詩歌好像沒有了... 沒有這麼單純...

這首歌不像特意為敬拜而寫作成的詩歌，
而像是活出來的生命對上帝自然的懇求和祈禱...
名為歌，實則是生命見證了...
真的好純... 好像是天上才有的... 是用生命寫出來的真詩歌...
我真的是太感動了... 言語難以盡述...

謝謝詳盡分享這首詩歌，
我這是第一次聽到。
| 檢舉 | Posted by 韻安 at 2010年06月11日 18:40
後來發現這個版本也不錯，介紹給大家〜
http://www.youtube.com/watch?v=dBQqda_YDxw&feature=related

這個版用鋼琴伴奏，伴奏編曲的手法很能表現寧靜氣氛，
在寧靜背景下的獨白，那種心聲表達顯得格外真實無偽，
與人聲鼎沸、紛亂嘈雜的敬拜讚美大異其趣…
| 檢舉 | Posted by 思佳 at 2010年06月12日 00:22
目前自己所在的教會常用約書亞樂團或是讚美之泉的音樂來敬拜，
有些比較活潑，
也滿好聽的，
想請教各位弟兄姐妹與小小羊一個問題，
要怎麼分辨哪些歌或音樂是好的靈修或是敬拜音樂呢?
有明確的標準嗎?
還是基本上只要不違反該經文的涵義與情境、歌詞不輕浮，
就算還ok的宗教音樂呢?
謝謝!!
| 檢舉 | Posted by 願在基督裡得喜樂的人 at 2010年06月12日 01:20
謝謝小小羊弟兄與思佳姊妹的分享！好感動！
我非常贊成「希望當今教會裡，有人能出來做聖樂欣賞教導。」因為我就是那個不知道好在哪裡、不好在哪裡的人。
教會敬拜團所帶的詩歌有許多我覺得聽得很難受，卻又不知道哪裡出了問題！是否是歌詞「自我感覺良好」「對神要求過多」「空洞」？還是歌曲讓人覺得極為乏味？
但奇怪的是，這麼乏味空洞的歌曲，站我身邊還是有許多年輕人感動得落淚！
我已開始分不清是我喪失鑑賞能力，還是其他人喪失鑑賞能力！覺得很擔憂....
| 檢舉 | Posted by anita at 2010年06月12日 23:48
以下就『願在基督裡得喜樂的人』與anita的兩個問題作回覆：

1. 『願在基督裡得喜樂的人』說：
『要怎麼分辨哪些歌或音樂是好的靈修或是敬拜音樂呢?
有明確的標準嗎?
還是基本上只要不違反該經文的涵義與情境、歌詞不輕浮，
就算還ok的宗教音樂呢?』

大哉問！但只能較簡單一點的回答〜
信仰正確的人、聖經根基越是紮實的人〜越能敏銳分辨

可惜那些所謂“敬拜讚美”型態的流行曲風詩歌，
幾乎也常就是那些技巧性模糊經文正確涵義的那類，且內容實在空洞無力！

舉一首許多人耳熟能詳的詩歌『坐在寶座上聖潔羔羊』為例〜
歌詞當中說：
『坐在寶座上聖潔羔羊…“唯有”你是全能真神…
“唯有”你配得敬拜和尊崇…頌讚尊貴榮耀權勢，都歸給你直到永遠！…
萬王之王，萬主之主，我們高舉你聖名直到永遠』

現在請大家對照一下聖經怎麼說，請看以下經文〜
『這“羔羊”前來，從“坐寶座的”右手裡拿了書卷（啟5:7）』
『但願頌讚、尊貴、榮耀、權勢都歸給坐寶座的“和”羔羊，直到永永遠遠（啟5:13）』
『願救恩歸與坐在寶座上我們的神，“也”歸與羔羊！（啟7:10）』

所以，得尊貴、榮耀、頌讚的是唯有『羔羊』嗎？
如果連主耶穌在主導文中都說：
『我們在天上的“父”，願人都尊你的名為聖…
因為國度、權柄、榮耀，全是“你”的，直到永遠』
為什麼這詩歌卻將榮耀獨歸給『羔羊』，而不是全能上帝呢？
大家自己去注意看看那些靈恩派詩歌就知道〜這例子還不止這首呢！
他們的信仰早就已經大大淡化本該同尊同榮聖父的存在了！

我知道信仰不嚴謹的人可能會說〜
何必那樣吹毛求疵呢？三位不都是上帝嗎？
是的！三位都是上帝，但卻不是都能互相替代亂用的！
例如，你能說『感謝聖靈為我被釘死在十架上』嗎？
或者說『創造宇宙萬物的耶穌』『求祢差派耶和華為保惠師運行在我們中間』…
看到謬誤所在了嗎？
『三位一體』的觀念常常會是判斷異端的一個重要指標，
『耶和華見證人』認為神是一位一體
『摩門教』認為神是三位三體
而靈恩派再繼續偏差下去也已經在異端境內遊走了 ！

2. anita說：『這麼乏味空洞的歌曲，站我身邊還是有許多年輕人感動得落淚！』

這是很容易理解的，因為音樂本來就是一種渲染力很強的東西！
不過才幾天前我也曾被不經意聽到的某不知名流行歌曲，整個情緒跟著起伏、眼泛淚光…但不過才沒幾天，我已經完全忘記那是哪首音樂、內容在說甚麼了…我想說的是〜真實的造就必須來自真理、有根有基才能內化深遠，而情緒的渲染經常只在當下，事過境遷就煙消雲散了〜
| 檢舉 | Posted by 思佳 at 2010年06月13日 17:31
要怎麼分辨哪些歌或音樂是好的靈修或是敬拜音樂呢?
有明確的標準嗎?
答：
很難講出非常簡單的標準，正如我們也很難將基督教教義只簡單用少少一些些原則就要分辨全部。
比較簡單的部分，思佳姊妹上面已經提了。
以下是一些較詳細的說明文章：

比較詳細的教導，請到這分類夾裡面，從最早的一篇開始讀起：
『現代教會音樂的偏差』
http://blog.roodo.com/yml/archives/cat_322497.html

假使時間比較有限，可以先閱讀：
1. 對基督徒與流行音樂的一些提醒
http://blog.roodo.com/yml/archives/2764995.html

2. 如何回答這些敬拜讚美音樂支持者的理由？
http://blog.roodo.com/yml/archives/2765053.html

3. 敬拜神的音樂合宜的總則
http://blog.roodo.com/yml/archives/6355593.html

4. 發問：如何分辨現代教會詩歌不當的歌詞？
http://blog.roodo.com/yml/archives/8908733.html

5. 示範：這樣的音樂風格，適合擺在哪種場合？
http://blog.roodo.com/yml/archives/12150375.html
| 檢舉 | Posted by 小小羊 at 2010年06月13日 17:52
Dear 思佳姐妹

『我知道信仰不嚴謹的人可能會說〜
何必那樣吹毛求疵呢？三位不都是上帝嗎？
是的！三位都是上帝，但卻不是都能互相替代亂用的！
例如，你能說『感謝聖靈為我被釘死在十架上』嗎？
或者說『創造宇宙萬物的耶穌』『求祢差派耶和華為保惠師運行在我們中間』…
看到謬誤所在了嗎？
『三位一體』的觀念常常會是判斷異端的一個重要指標，
『耶和華見證人』認為神是一位一體
『摩門教』認為神是三位三體
而靈恩派再繼續偏差下去也已經在異端境內遊走了 ！』

我這有個很深的感嘆，
我們海大有個從華神出來的校園傳道
在帶大家的禱詞，
（而且還寫成文章，還給他們讀哩～）
竟然有一句『創造天地的耶穌基督』，
這時候就很怪怪的，
有人會這樣講
約翰福音第一章說是耶穌基督『創造』的，
但是也『藉著』他去創造的～
所以這種說法非常牽強！

並且比較近代的自由派神學崩解以後，
新正統也沒有這種很怪的說法，
（雖然還是有偏差但是不至於那麼離譜，也是把父子靈在功能上也是做區分的）
怎麼又復出了？
怎麼『系統神學』修成這樣？
真的很需要檢討說～
| 檢舉 | Posted by 秉澄 at 2010年06月13日 23:02
神學被看作是理論與實務分離，這是很大的錯誤。

神學並不必然否定神職人員的教牧輔導的功效，但是那些從心理學、成功學、組織學...出發的東西，可能背後有異教的神學理論基礎，可能連神學的位階都談不上。

用一根針刺進人的皮膚都會使人感覺疼痛而流淚，不需要去實驗哪一首歌有哪一個靈特別激動人的心。到了這個信仰層次的教會基本上是已經麻痺了，信的是機械式的實用主義的邏輯，不是信神的至聖真道。

我們盡量不要說那些「大牧師」怎樣，這種稱謂明顯是有貶低人的尊嚴、否定人的努力的心態。只是再有辦法的牧師遇見教會的聖樂與聖經真理的偏差，如果甚至沒有一次願意堅持聖經，改變積弊已深的錯誤傳統，我坦白講我個人是很不願意與這種牧師站在同一個立場。

換句話說，與我站在同一立場的牧師也可能看見我的錯誤，不是就此扯平了，而是都要改正。
| 檢舉 | Posted by 基督徒 at 2010年06月13日 23:24
Dear秉澄弟兄：
謝謝你作了很好的提醒，
我剛剛再仔細思想約翰福音一章的經文時，特別查了這幾句〜
『這道太初與神同在』『萬物是藉著他造的』『道成了肉身，住在我們中間』
所以基督的確是在創造之工於神有分的，
“道”就是『神的話』，神藉著話語創造宇宙天地，
但如果是以一般直覺的角度去想〜
已經道成肉身時的耶穌再去創造宇宙、開天闢地，
這樣在次序上就混亂說不通了，這也是我前面想要表達的意思。

還有，『耶穌』之名是“道”成肉身，才開始的稱呼，
所以我個人認為如果要更嚴謹的說，我會說〜
被藉以創造宇宙萬物的“道”
| 檢舉 | Posted by 思佳 at 2010年06月14日 01:46
越來越多流行詩歌好像只讚美耶穌的，聖父被讚美的比例逐漸變少了。

神藉主耶穌基督啟示祂自己，萬物也是藉著主耶穌而造的。
神藉我們的主耶穌裡與祂的受造者交往的元素是「恩典」，
而恩典的來源也是我們的主耶穌基督。

保羅在他大部分的書信中，信首固然多數以聖父及聖子為恩典來源，
例如，加拉太書、羅馬書、哥林多前後書、帖撒羅尼迦前後書。

但是，在書信的結束部分，除了林後１３：１４以三位一體祝福外，總是以基督為恩典的來源的。

例如，加拉太６：１８「願我主耶穌基督的恩常你們心裡。」
以弗所６：２４「願所有誠心愛我們主耶穌基督的人，都蒙恩惠。」
腓立比４：２３「願主耶穌基督的恩常在你們心裡。」
帖撒羅尼迦前５：２８「願主耶穌基督的恩常與你們同在。」
帖撒羅尼迦後３：１８「願主耶穌基督的恩常與你們眾人同在。」
哥林多前１６：２３「願主耶穌基督的恩常與你們同在。」

『我們應當靠著耶穌，常常以頌讚為祭獻給神』（來13:15）
『我又聽見在天上、地上、地底下、滄海裡，和天地間一切所有被造之物，都說：但願頌讚、尊貴、榮耀、權勢都歸給坐寶座的和羔羊，直到永永遠遠！』（啟5:13）

但是前面那一句…
『我又看見且聽見，寶座與活物並長老的周圍有許多天使的聲音；他們的數目有千千萬萬，大聲說：曾被殺的羔羊是配得權柄、豐富、智慧、能力、尊貴、榮耀、頌讚的。』（啟5:11-12）

因此，以頌讚主耶穌為主要對象，似乎並無不妥，
並不會讓人誤認只頌讚聖子不及於聖父之虞。
| 檢舉 | Posted by 如鹿 at 2010年06月14日 11:43
如鹿姊妹妳好：
我仔細閱讀思考你的觀點，
但從『以基督為恩典的來源』作解釋，
好像還是無法完全推出〜
『以頌讚主耶穌為主要對象，
並不會讓人誤認只頌讚聖子不及於聖父之虞』的結論，


我們試著將論述表達成最直接、會眾可能會問的問題來看〜
『是否“唯有”羔羊是全能真神？是否“唯有”羔羊配得敬拜和尊崇？』
答案如果是對的，那麼你的結論就成立，
相反，當案如果是錯，那麼你得出的結論是不是還有待商榷呢？


經上說『我們應當“靠著耶穌”，常常以頌讚為祭“獻給神”』（來13:15）
所以頌讚是要獻給三一神，而非單單聖子耶穌不是嗎？
靠著耶穌的恩典我們能夠獻上頌讚為祭，
但唯獨頌讚耶穌就等於也完備頌讚到天父上帝了嗎？
只頌讚主耶穌為主要對象，就不會讓人誤認只頌讚聖子不及於聖父嗎？
我們試著再回到前面實際範例的歌詞『“唯有”羔羊是全能真神』來看，
這有沒有只頌讚聖子不及於聖父之虞呢？在我看來明顯是有的，你覺得呢？
| 檢舉 | Posted by 思佳 at 2010年06月14日 13:04
基本上，思佳姊妹講的重點，和如鹿姊妹講的並不一樣。
這是不同的事情。

思佳姊妹的憂慮與觀察，也是我的憂慮與觀察：
大量教會裡，聖父消失，只剩聖子和聖靈。
這種潮流下，所產生的嚴重後果，秉澄弟兄講的例子，是很好的錯誤範例。

最標準的禱告、敬拜，是：
1.靠聖靈的力量
2.奉主耶穌的名
3.向聖父禱告或祈求

當然，
1.單獨對聖父
2.單獨對聖子
3.對聖父和聖子
4.同時對聖父、聖子、聖靈
這些都是可以的。

但是，請千萬注意：
1.沒有單獨對聖靈的。
一旦要對聖靈敬拜（或禱告），必需同時對聖父、聖子敬拜（或禱告）才行。
2.常都是大量同時對聖父及聖子

當現今教會，已經喪失對聖父的敬拜與尊崇，只剩對聖子，還有單獨對聖靈，這是很嚴重對三位一體的偏差。

在保羅書信裡，我們不能只有讀最後結尾的祝福，還必需同時注意書信開頭的部分。
新約書信當時的格式，是『開頭』與『結語』都會進行祝福。
所以，我們不能只看結語，忽略開頭部分。

我舉加拉太書為例。
結尾部分，只有提主耶穌：
『弟兄們，願我主耶穌基督的恩常在你們心裡。阿們！』（加6：18）
可是，請不要忽略開頭部分，是同時提及聖父與聖子的：
『願恩惠、平安從父神與我們的主耶穌基督歸與你們！』（加1：3）

哥林多前書也類似。
結尾部分，只提聖子：
『願主耶穌基督的恩常與你們眾人同在！』（林前16：23）
可是，開頭的祝福語部分，是聖父與聖子同時出現的：
『願恩惠、平安從神我們的父並主耶穌基督歸與你們』（林前1：3）

簡單說，在新約書信裡，『聖父與聖子』同時出現的情形，非常常見，而當今大量教會卻非常少見。
我再講一次：
雖然可以單獨敬拜聖子，但是，新約聖經裡，很常見到的並不是只提到聖子，而是會同時提到聖父。
可是，當今大量教會，已經只提聖子，不提聖父了。

假使只有一些敬拜讚美的歌，是只有聖子，沒有聖父，那還好。
但當大量敬拜讚美的歌，都是只有聖子、沒有聖父，那通常表示聖父已經在這些創作者、教會唱詩的人心中消失了，或是被嚴重遺忘了、忽略了。
這是很可怕也很嚴重的事。

另外，我們注意啟示錄裡面，天上的大敬拜、大審判，多半都是同時提到聖父和聖子的。
沒錯，聖子是焦點，但不能因此就忽略與遺忘聖父部分。

請參閱：
耶穌爸爸？耶穌爸比？
http://blog.roodo.com/yml/archives/10366171.html
| 檢舉 | Posted by 小小羊 at 2010年06月14日 13:04
我猜他們會這樣可能是對三位一體教義認識不清...?
撒伯流主義(形態論)? 耶穌=聖父?
我看[為自己禱告手冊]的第1日的內容，按其邏輯，
有把耶穌當聖父而無視真正的聖父的嫌疑...
| 檢舉 | Posted by 韻安 at 2010年06月14日 13:13
小弟有一個疑問：
常聽看到有人直接向主耶穌禱告,禱告完又說奉主耶穌名禱告.
個人認為好像不合羅輯,
想請指教...
| 檢舉 | Posted by 古義人 at 2010年06月14日 13:56
給古義人：
你的問題，我在06月14日 13:04 回應給的那篇『耶穌爸爸？耶穌爸比？』已經講得很清楚了啊？
http://blog.roodo.com/yml/archives/10366171.html

摘錄如下：

『我們可以稱耶穌是『主』，正如稱天父是『主』一樣，這是可以的，也是聖經都有出現過的用法。
我們可以『向主耶穌禱告』（含祈求祝福），正如我們也可以『向聖父禱告』（含祈求祝福），這是可以的，也是聖經都有出現過的用法。

『他們正用石頭打的時候，司提反呼籲主說：求主耶穌接收我的靈魂』（徒7：59）
『願主耶穌的恩惠常與眾聖徒同在。阿們』（啟22：21）

當然，比較合適的用法，也是最嚴謹的觀念，是：
靠著聖靈的力量，奉主耶穌的名，向聖父禱告。
當然，單獨向聖父禱告、向主耶穌禱告也是可以，
或是向聖父+聖子禱告也可以，也可以用聖父+聖子的名號來祝福。』
| 檢舉 | Posted by 小小羊 at 2010年06月14日 15:27
我親愛的思佳姊妹啊！

那個『坐在寶座上聖潔羔羊』，那首歌的「唯有」二字是用錯的，有聖父＝聖子之嫌，這點很明顯，我們取得共識，毋庸置疑。
又思佳姊妹與版主您們共同所憂慮的，現今大量教會裡，只剩敬拜聖子，聖父已經在這些創作者、教會唱詩的人心中消失了，那更可怕。

二者過猶不及。

但，我思考的重點在「如果只單獨敬拜主耶穌，算不算連同聖父有敬拜到？」
我的答案是肯定的。
理由：
１、『我與父原為一』（約10:30）。
２、我是從保羅各書信中，信首提父子，信末只提子，恩典同源，
從而「推論」，只單獨敬拜子，算是連聖父也敬拜到，
否則保羅既然已在信首提到二個，豈不是應該在信末講到，願我們的父神及主耶穌基督的恩惠，常在你們心裡，以避免引起收信人誤會的可能？
因為保羅只提一個，那是他心裡認為，收信人不可能誤認聖子等同聖父。

還是這是版主向來所稱的「過度衍申」嗎？

當然，我們並不知道現代大量教會作詞者，當他們主詞只提到主耶穌時，心裡想法究竟是如何
然則，上文所指情形並不屬於誤認耶穌是天父的那種。

不過，基本上，我們三位一體，功能各異的立場，並沒有搞錯，
也都贊同，現今教會確實在讚美聖父部分，著墨過少。
| 檢舉 | Posted by 如鹿 at 2010年06月14日 16:12
如果只單獨敬拜主耶穌，算不算連同聖父有敬拜到？
答：
這點要很小心！
沒錯，『我與父原為一』（約10:30），
但是，這裡的『一』是指什麼？
這裡的『一』，可以過度推衍、無限放大嗎？

韻安講的『型態論』，是超級常見的異端形式。
這種錯誤觀念，主要就是：
認為耶穌＝聖父。
這種錯誤理論，有很多變形。
其中一個，就是『聖父受苦』：
釘在十字架上的，雖然是聖子耶穌，但也是聖父上帝。
所以，聖父也被釘在十字架上。

這種『型態論』的三位一體錯誤，我們一定要盡一切可能避免。

假使敬拜聖子，就等於有敬拜到聖父；
那麼，聖子出生為人，也表示聖父也出生為人？
聖子在十字架上受苦，也表示聖父也在十字架上受苦？
但是，歷史已經很清楚判定：
聖父受苦論是異端思想！

『那時，耶穌從加利利的拿撒勒來，在約旦河裡受了約翰的洗。他從水裡一上來，就看見天裂開了，聖靈彷彿鴿子，降在他身上。又有聲音從天上來，說：你是我的愛子，我喜悅你』（可1：9-11）

聖子受洗，表示聖父也受洗、聖靈也受洗？
聖靈彷彿鴿子，表示聖子也彷彿鴿子、聖父也彷彿鴿子？
聖父從天上講話，也表示聖子同時也從天上講話、聖靈也同時從天上講話？

為聖子施洗，就表示也為聖父施洗了、為聖靈施洗了？

看見了嗎？
『我與父原為一』、『人看見了我，就是看見了父』（約14：9）
這類的經文，都不能做過度引伸的，必需同時解通全本聖經相關經文的。

沒錯，我們不可能深知三位一體的奧秘。
但是，我們絕對可以盡量避免三位一體的錯誤。
因為，歷史已經告訴我們什麼是正確、什麼是錯誤的三位一體觀念了。

錯誤的三位一體觀念
http://blog.roodo.com/yml/archives/5623309.html

保羅的書信裡，即使單單提到『聖子』，也不用擔心他自己或讀信者誤解的問題。
因為，他大量的書信，除了使用『單獨提到聖子』之外，更大量使用『同時提到聖父與聖子』這種。

可是，假使保羅書信，全部都只有提到聖子，沒有提到聖父，那就不一樣了。

看見這兩種情形的差異了嗎？

當今教會敬拜讚美音樂，是第二種情形，不是第一種！
我們假使有空，不妨去研究調查一下，看看那些創作『單獨聖子』現代詩歌的作者，有沒有創做出其他『聖父與聖子』，或是『單獨聖父』的作品出來。

保羅有很多『聖父與聖子』的內容的喔！
可是，這些現代詩歌的作者，恐怕不是這樣的吧？
專門唱這些現代詩歌的教會，恐怕不是這樣的吧？

回到整本聖經所整合出來最正確的觀念來：
1.靠聖靈的力量
2.奉主耶穌的名
3.向聖父禱告或祈求

該講聖父時，就不要輕易只用聖子來取代。
假使不確定，只需說『主』、『上帝』即可。
稱讚羔羊，不是不行，但要注意不能違反三位一體的觀念。
很多東西，差一點點，就差很多。
教義的東西，要很小心。
| 檢舉 | Posted by 小小羊 at 2010年06月14日 17:06
抗議！！！
難道你就不能解成下列嗎？
重點還是強調，三位一體的「一體」，需要分得這麼開嗎？

迦克墩信經
第３條：這位基督，按神性說，與父本體相同。
這份信經，重點在說明，基督與父神「同體」，就是本體相同，或本質相同。

尼西亞信經
第２條：我信獨一主耶穌基督，上帝的獨生子，在萬世以前為父所生，出於神而為神，出於光而為光，出於真神而為真神，受生而非被造，與父同一本體，萬物都是藉著祂造的。

亞他那修信經
第３條：這信仰就是：我們敬拜一神，這位神一體而三位，三位而一體。
第４條：其位不紊，其體不分。

ICCP主題八
第２條：三位一體是合一的，不把位格混亂，不把質素分別。

硬要把祂想成那樣，我有什麼辦法？
| 檢舉 | Posted by 如鹿 at 2010年06月14日 17:25
給如鹿：
你還是搞不清楚這種狀況。
該分開的時候，不要視為一；
該視為一的時候，不要分開。

該視為三的時候，不要視為一；
該視為一的時候，不要視為三。

請記住我講的那段主耶穌受洗的經文。
那段經文，重點是『三』，這時，就不能解成『一』。
我們這時候，就不能擅自用『一』，來否定這裡的『三』。

同樣的，思佳講的，正是『將三誤為一』的情形。
這種情形，正是我們所批判與反對的。

我們不會亂反對一通，也不會因為讚美聖子就說人家這樣錯。
但是，將聖子誤為聖父、遺忘聖父，這絕對是錯。


以下，我摘錄一些和思佳姊妹前幾週私下對這首歌的討論。這些討論與分享，或許可以給大家一些參考：

思佳：
「有時，有的詩歌的錯誤似有若無的遊走在灰色地帶，也讓我很頭痛，像本週領會選這首【坐在寶座上聖潔羔羊】，就想請教您一個問題〜

在啟示錄五章13節中說『但願頌讚、尊貴、榮耀、權勢都歸給坐寶座的和羔羊，直到永永遠遠！』但這首歌的歌詞如下〜

【坐在寶座上聖潔羔羊】

坐在寶座上聖潔羔羊，我們俯伏敬拜你，昔在今在以後永在，唯有你是全能真神，坐在寶座上尊貴羔羊，我們俯伏敬拜你，頌讚尊貴榮耀權勢，都歸給你直到永遠!萬王之王，萬主之主，唯有你配得敬拜和尊崇，萬王之王，萬主之主，我們高舉你聖名直到永遠。

這歌詞當中單獨指『羔羊』說『“唯有你“是全能真神』，我覺得這樣的讚美似乎剝奪了聖父應得的榮耀，且啟示錄那段經文明明是寫將頌讚、尊貴、榮耀、權勢都歸給『坐寶座的』和『羔羊』，這明明是代表兩個位格啊〜這樣的歌詞您認為算不算有問題呢？ 」


小小羊：
「坐在寶座上的聖潔羔羊這首歌詞是錯誤的，您的觀察與懷疑是正確的。
歌詞寫作者搞錯聖經裡的聖父與聖子了。
看到這首歌詞時，我有點想笑，因為讓我想起一個主日學孩子的回答。
這孩子每次遇到我問到上帝的問題時，他都回答什麼，您知道嗎？
他都回答：
耶穌！
不管是答案應該答聖父，還是答聖子，或是答聖靈，反正他都答耶穌。
也確實，很多答案這樣也相通，但就是怪怪的。
這個孩子的問題，是因為他根本就沒辦法分辨聖父、聖子、聖靈，然後全部用耶穌來代表上帝。

在啟示錄裡面，『坐在寶座上的』，是『聖父』，不是『聖子』！
在啟示錄裡，『坐在寶座上的』和『羔羊』，二者是不同的、是分開的、不能混合的！

但以理書這段經文更清楚，顯示出聖父與聖子是分開的，沒有混合的：
7:9 我觀看，見有寶座設立，上頭坐著亙古常在者。他的衣服潔白如雪，頭髮如純淨的羊毛。寶座乃火焰，其輪乃烈火。
7:10 從他面前有火，像河發出；事奉他的有千千，在他面前侍立的有萬萬；他坐著要行審判，案卷都展開了。
7:11 那時我觀看，見那獸因小角說誇大話的聲音被殺，身體損壞，扔在火中焚燒。
7:12 其餘的獸，權柄都被奪去，生命卻仍存留，直到所定的時候和日期。
7:13 我在夜間的異象中觀看，見有一位像人子的，駕著天雲而來，被領到亙古常在者面前，
7:14 得了權柄、榮耀、國度，使各方、各國、各族的人都事奉他。他的權柄是永遠的，不能廢去；他的國必不敗壞。

坐在寶座上的，是聖父；
羔羊、人子，是聖子。

很不幸的，這首歌的作者，已經嚴重搞混二者了！

這種混淆聖父和聖子位格，嚴重忽視甚至遺忘聖父的現象，是靈恩運動的常見產物。

有趣的是，我閱讀歷世歷代的那些聖徒的文章或書籍，不管他們年代多久遠，
他們都不會發生這種搞混聖父聖子、忽視或遺忘聖父的情形，
可是在靈恩運動裡，這卻有夠常見。

就某種角度來說：
違反三位一體教義，會使人信了不得救。
而靈恩運動在某些角度而言，已經越來越嚴重混亂三位一體教義，可是他們卻毫不自知。
也難怪，唐崇榮牧師後來明確定位當代靈恩運動是魔鬼最大的投資，使大量人進教會，
而這些進教會的人卻下地獄不得救。

當然，這首歌也不能說是多嚴重的錯誤。
有時，一些錯亂，未必就是上帝無法容忍的。
起碼，這首歌是榮耀聖子，比起其他榮耀聖靈的錯亂要好得多了。
在聖經裡，主要榮耀的對象，是聖父和聖子，聖靈是幕後的，不是主要被尊崇高舉的。
可是靈恩派卻很喜歡高舉聖靈、推崇聖靈，這很嚴重違反聖經。
明明一個人很不喜歡出頭，但別人卻拼命推他出頭，我想這人遇到這種情形，並不會高興，甚至會憤怒與不爽。
聖靈也是如此。
明明就是隱藏的、不喜歡出頭的，卻被這些靈恩信徒莫名其妙推出頭來，聖靈恐怕也不會高興。」


小小羊補充：
「關於寶座上的羔羊那首歌，我用『寶座』做為關鍵字去搜尋時，
發現確實也有『聖子坐寶座』的經文。

『必有寶座因慈愛堅立；必有一位誠誠實實坐在其上，在大衛帳幕中施行審判，尋求公平，速行公義』（賽16：5）

不過，當使用『羔羊』這稱呼時，沒有任何經文是直接講『羔羊坐寶座』的。

也就是說，那首歌，可以解釋成：
1.聖子坐寶座是可以的
2.聖子有時被稱為羔羊
3.所以，羔羊坐寶座是可以的

另外，使徒信經『今坐在上帝的右邊』，也隱約呈現出聖子坐在座位上的含意。

因此，這確實是灰色地帶，變成我們很難簡單批他們一定對或一定錯。

但是，我依然認為，那首歌的做詞者，的的確確是混淆聖父聖子位格，
只是我們沒辦法單用這首歌詞就這麼斬釘截鐵批判他。
假使有機會，你或許可以留意這首歌的做詞者其他的歌曲，假使他是觀念錯誤，在其他歌曲中，一定會繼續露餡。

羔羊坐寶座，雖然無法說一定錯，但確實不妥。
因為，為什麼聖經裡講到羔羊和寶座時，都會出現聖父聖子位格分開的現象？
都會出現聖父坐寶座，而非羔羊坐寶座的描述？
我猜測，應該是『羔羊』是獻祭用的，
既然是祭物，那就必需有呈獻的對象，
祭物不是呈獻給聖子，反而聖子自己就是祭物，祭物是要呈獻給聖父的。
因此，當聖經裡出現羔羊這種詞彙時，不會出現羔羊坐寶座這種事，只有聖父坐寶座。

其實，這又回到我講的那個小朋友每個問題都用『耶穌』做為答案的問題來。
確實，很多情形下，是可以混用的，而且即使模糊灰色，也無法說一定錯。
但是，與其使用『耶穌』、『羔羊』、『大衛的子孫』、、、這麼明確的聖子名稱，
還不如使用統合性的『上帝』這種稱呼即可。
用『上帝』這種稱呼，不管哪個位格，全部都成立；
用聖子、聖靈，這種位格性的稱呼，一旦混亂，會很不好。

我覺得，當今教會很多人根本搞不清楚許多比較精細的區分。
所以，假使有機會時，我都會盡量進行機會教育，趁機對眾人做出比較清楚的分辨與講解。
通常，慢慢會看見果效出來。
起碼，園地裡有很多信仰稚嫩的弟兄姊妹，在我們長期的教導下，
他們慢慢讀到一些歌詞或聽到一些講道時，
開始會覺得怪怪的、好像不對勁，而非像過去那樣毫無警覺心了。
您在帶詩歌時，或許可以考慮趁機教導那些詩班成員。」
| 檢舉 | Posted by 小小羊 at 2010年06月14日 17:50
如鹿姊平安!

聖父、聖子、聖靈，三位是分得清清楚楚的，
完全沒有敬拜聖子就是敬拜聖父的事情...
「一體」不能作這樣解呀...
父就是父，子就是子，靈就是靈。
有我們稱子，父以為我們是在叫祂的事情嗎？
又或者是，我們雖稱子，父心裡懂我們是在叫祂？
這三位，就是需要分得這麼開...
若不分這麼開，很容易即若入異端之流...
但我不是說三位三體，我還是信三位一體的。
「一體」即為...他們(創1:26)的本質為創造者，非受造物，均於創造有份。
吾等受造物稱「獨一」的上帝，乃在乎於稱呼其「本質」為「一」。
說只有「一位」神，也是在描述其「本質」。
而本質裡，就是要清清楚楚地分為三位，不可混淆、毫無錯亂，非得這樣清楚。
認識三位一體的教義，實在是大福分!
因為這是神所親自向我們啟示有關祂自己的奧秘，
叫我們能夠認識祂、正確地稱呼及敬拜祂。
| 檢舉 | Posted by 韻安 at 2010年06月14日 18:00
TO如鹿姊：

就您引用的歷代信條當中，除了迦克敦信經這部分沒有清楚的說明以外，其他都有提到位格不可混淆的部分喔.

尼西亞信經
第２條：我信獨一主耶穌基督，上帝的獨生子，在萬世以前"為父所生"，"出於神"而為神，"出於光"而為光，"出於真神"而為真神，"受生"而非被造，與父同一本體，萬物都是藉著祂造的。

尼西亞信經的說的還是比較模糊一些,但從這裡已經可以看出父跟子雖為一體,位格不同.

亞他那修信經
第３條：這信仰就是：我們敬拜一神，這位神一體而"三位"，"三位"而一體。
第４條："其位不紊"，其體不分。

亞他拿修信經已經提醒雖其體不分,然而位格不同,是不混淆的.

ICCP主題八
第２條：三位一體是合一的，"不把位格混亂"，不把質素分別。

ICCP宣言強調的這一點,語氣與態度更堅決了,說的也更清楚了,就是小小羊在這裡一直強調的,三個位格不可混亂.

我想小小羊提出耶穌受洗的景況是很容易理解的觀念,或許從您依法論法的經驗上比較感受不到,那麼也至少請您參考我把您引用信條括號的部分理解一下比較好.

我們從歷代信條的歷史演變可以看出三位格這條"法",是越來越嚴謹的,用法律的角度來看,可以說是從簡單的約法三章到嚴謹的成文法轉變的過程,當這些定義越來越清楚的時候,我們便不應該籠統解讀之.
| 檢舉 | Posted by 主榮 at 2010年06月14日 23:12
這個順序是這樣的：

羔羊坐在寶座上
耶穌你是聖潔羔羊
我們敬拜你

三與一是有分別的，當我們指稱一的時候，就不是指稱三。
假設靈恩派承認這個原則合乎聖經，又暗示或明示這歌詞是出自聖經，結果就是在這三個層次上將焦點完全放在聖子。

然後眾人向耶穌禱告，這個耶穌的靈就有問題了。這耶穌是一還是三呢？

我看這個問題的確是關於三與一的差異。那麼只認識聖子的是不是就不能敬拜神？

事實上不理解聖父與聖靈的位格，這件事並不能被解釋為聖經很少講聖父與聖靈。假如我們剪掉中間二千年的片段，信仰變成是初代教會與現代教會之間的事，我們或可說沒有人知道那些難以理解的神學問題。

神怎麼看這２０００年，我們怎麼看這２０００年，哪一個更重要？

神根本不必理會我是不是懂得那些神學問題，歷史就是祂的故事，我有甚麼故事，如果沒有祂的地位，就算不上是歷史。

該剪的該留的，不能搞錯。
| 檢舉 | Posted by 基督徒 at 2010年06月15日 00:06
聖父、聖子、聖靈都在天上，聖父、聖子差遣聖靈，聖經沒有要人敬拜聖靈，因為聖靈有特別的任務，不是要人敬拜。

聖父接受敬拜卻是明白啟示給使徒，聖父所在之天是不是使徒約翰見到的那個天？或者我們不要限制在人可以經驗的天，不一定要對應是一層、二層、或三層天。

但是假如我們堅持只有一層或二層天，聖經又有記錄有人被提到三層天，又不只是一個人的見證。

聖子與聖父在同一層天，聖子是降下之後又升上去，不是從上面下來到聖父那裡，這是保羅宣講基督虛己的真義。

也就是說，我們不能將基督的贖罪從基督的位格分離，單獨敬拜聖子的神性。一個虛空沒有意義的神性，是人無從敬拜的。


主耶穌說我與父原為一，從祂的神性與奉父神旨意到地上的任務來看，是全能者也是永恆者。使徒領受啟示明白天國的奧祕，是藉著基督耶穌。

所以敬拜主是敬拜一主，信主是信一主，不是三個主。我們不要混淆神的位格與屬性的差別，也不要因為單獨高舉一個位格，好像敬拜聖父的時候就不容許聖子的話參雜進來，這樣就造成排擠作用給撒但留地步。

既是三一神就敬拜三一神，設立神學院也強調是三一神學院。
| 檢舉 | Posted by 基督徒 at 2010年06月15日 17:16
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