close
由於Broken Man弟兄的問題很多又很大,為大家方便閱讀起見,我切割成很多篇來回答,也比較方便大家討論。
問題:
我想說我既然都打了一些東西,那我乾脆問小小羊幾個我對歸正神學最大的疑問,希望小小羊弟兄能幫我解答。


1)禱告。禱告真的能"搖動神的手"嗎?
我一直以為是可以,不過看到小小羊在其他篇回應對於"搖動神的手"的詩歌的回答,答案是不行?


我並不是很理解。畢竟聖經中有許多人跟神討價還價的記載,而且耶穌也說過一個寡婦與審判官的比喻(路加福音18章1-7)


你們貪戀,還是得不著;你們殺害嫉妒,又鬥毆爭戰,也不能得。你們得不著,是因為你們不求。你們求也得不著,是因為你們妄求,要浪費在你們的宴樂中。(雅各書4:2-3)


我的理解是:
不求 = 得不著。得著是因為神的憐憫,或是普遍恩典(例: 惡人或是不信神的人也有很多在工作/事業/學業方面都亨通的人)


求 = 可能得著,可能得不著。禱告應允的主權是在神,要如何應允(時間,方法等)也是在神。


到底需不需要為日常生活的需要禱告呢?


耶穌自己這麼說:
所以,不要憂慮說:吃什麼﹖喝什麼﹖穿什麼﹖這都是外邦人所求的,你們需用的這一切東西,你們的天父是知道的。你們要先求他的國和他的義,這些東西都要加給你們了。(馬太福音:6:31-34)


這又好像與雅各書的經文衝突?


~~~~~~~




回答:
1. 關於禱告可以搖動上帝的手

先講一下『討價還價的禱告』。
據我所知,這是楊腓力所提出的觀念,在他所舉的許多例子裡,他認為人可以對上帝討價還價,可以對上帝摔東西、破口大罵,這都是可以的,是上帝悅納的。
但是,我已經用聖經講解過,他大錯特錯。
請參閱:
1. 討價還價的禱告?(上)
http://blog.roodo.com/yml/archives/7515739.html
2. 討價還價的禱告?(下)
http://blog.roodo.com/yml/archives/7520427.html
3. 這年頭,竟有那麼多基督徒對上帝不爽?
http://blog.roodo.com/yml/archives/7726741.html


討價還價的禱告,犯了許多錯誤,其中一個大錯,就是『態度問題』。
在這種錯誤的禱告裡,誤以為信徒可以對上帝大小聲,這是不行的。


基督徒當然可以對上帝陳明自己意見、當然可以對上帝講自己的想法、當然可以和上帝討論、甚至可以和上帝辯論,但問題出在哪裡?出在態度啦!
當過老師的就知道我在說些什麼。
同樣的事情,都是學生和老師討論問題,但『態度不同』,那可就天差地遠。
一個謙卑和老師討論的學生,和一個拿東西亂摔對老師破口大罵來討論問題的學生,這兩者可天壤之別。
事實上,楊腓力引用的聖經例子,有很多是錯解經文,扭曲經文意思和語氣。
所以,我們在討論禱告能否搖動上帝的手的時候,就不提討價還價的禱告,畢竟,那是一種錯誤觀念。


然而,我們也必須承認,『寡婦和不義的法官』這經文,確實有禱告可以搖動上帝的手的傾向。
事實上,還不僅只是寡婦這例子而已,所有舊約『上帝後悔』的例子,全部都可以用來作為『禱告可以搖動上帝的手』的支持。
希西家的禱告,就是很明顯人的禱告可以「改變」上帝決定的例子。
所以,這問題其實又回到一個神學問題:
上帝會後悔嗎?
而這問題,我已經多次講解過,上帝絕不後悔。
所以假使我們用上帝會後悔、上帝會改變、上帝的手可以被搖動,那我們一定錯解聖經。
請參閱:
1. 從約拿書看預定四
http://blog.roodo.com/yml/archives/8790983.html
2. 上帝後悔?上帝不後悔?
http://blog.roodo.com/yml/archives/2580131.html


可是,既然上帝不後悔,那如何解釋希西家禱告之後,上帝「改變」心意的部分呢?
這是從『人這端』來看,上帝確實是會「後悔」、會「改變」,
但從『上帝那端』來看,上帝從來不後悔、不改變。
而由於多數情形下,我們無法知道上帝端的預定內容,所以我們「乍看」之下,當然可以出現「上帝後悔」、「上帝改變」的情形,而這種情形,多半出現在認罪悔改、懇求神恩的時候出現。


若是如此,那麼,禱告搖動上帝的手,又有什麼不對?
雖然不是很嚴謹、雖然不是非常符合神學精準性,但確實也算是合乎聖經,不是嗎?
『每一次我禱告 我搖動你的手 禱告做的事 我的手不能做
每一次我禱告 大山被挪移 道路被鋪平 使列國歸向你』
為什麼我要反對呢?
因為,他的問題出在『每一次』這個描述!
每一次我禱告,就是在搖動上帝的手?
每一次我禱告,都能使大山被挪移、道路被鋪平?
這觀念就恐怖了,因為已經將人的禱告的威力,抬高到超過聖經同意的範圍了。
請注意,聖經裡那些「上帝後悔」、「禱告搖動上帝的手」這類的情形,都是人在一種很謙卑懇求恩典的情形下出現,不是一種理直氣壯、訴諸應許的態度。
我再強調一次:態度!態度!態度!
這時代,關於『態度』的教育已經被太多人遺忘,甚至根本就不知道態度的重要性了。
歌詞裡後面講到的,是超級神蹟性的大山挪移、道路鋪平。
事實上,這首歌歌詞所蘊含的中心思想是:
1. 很多事我做不到
2. 上帝凡事都做得到
3. 只要透過禱告,我就可以凡事都做得到
這觀念有什麼問題?
大有問題!
因為我們就算透過禱告,也不可能凡事都做得到!
撒但若禱告,要和上帝等同,上帝會應允嗎?
我們禱告所求,若不合神旨意,上帝會應允嗎?
但這首詩歌所要表達的意念,卻是那種『成功神學』式的意念:
只要我所要,透過某個『程式』,就一定可以心想事成。
在這首歌的程式就是禱告,在別的教導裡的程式有的是積極思想邪術、有些是圖像化禱告邪術,但觀念都一樣,只要透過『程式』,就無往不利。
這種觀念,其實和『信心運動』、『信心醫治』都是同樣異曲同工的觀念,都是錯誤觀念下的教導。


所以禱告能搖動上帝的手嗎?
別傻了!
我們當然可以禱告,當然可以謙卑懇求上帝施恩,當然可以向上帝祈求我們心所願,但別忘了,我們的禱告,是不能撼動上帝主權的。
假使我們所求是嚴重違反上帝旨意,上帝是不會應允的。
假使上帝應允,那常常反而是危險的訊號,而非祝福的表現。


主耶穌在客西馬尼園的禱告,搖動了上帝的手了嗎?
主祂自己不想做的事(上十字架),因為透過禱告,上帝就成全祂、或是幫祂做了嗎?(不用上十字架)
反而,以色列人求立人間國王,拒絕神權直接統治,這禱告上帝卻應允了,但這卻是大災難的開始。


我們當然可以傳講要多多禱告、禱告可以解決很多問題、禱告可以行出神蹟的教導。
但是,我們腦袋中觀念是否正確,會決定我們如何傳講這樣的道。
當我們觀念正確時,就算我們傳講禱告可以使神蹟出現,也不會隨時忘記上帝主權、照上帝旨意求這樣的重要觀念。那些重要分寸與限制,我們會很留意,不敢逾越。
相反的,假使我們腦中觀念錯誤,這樣一傳講禱告可以使神蹟出現的道,很容易就會走入偏差,因為自己根本就不知道分寸與限制在哪裡。


請比較禱告可以搖動上帝的手,和我寫的這兩篇和禱告有關的文章:
1. 艱難的信心:安靜等候災難之日臨到
http://blog.roodo.com/yml/archives/3652835.html
2. 艱難的信心:『即或不然』與『倘若可行』
http://blog.roodo.com/yml/archives/3725567.html




2.關於『不求』與『求』
這部分你寫得很好,觀念也很正確,我只稍微補充一下。
『不求 = 得不著。得著是因為神的憐憫,或是普遍恩典(例: 惡人或是不信神的人也有很多在工作/事業/學業方面都亨通的人)』
其實,假使得著,除了神的憐憫,或是普遍恩典之外,特殊恩典也可以。
保羅往大馬色途中蒙神拯救,這絕非他自己禱告,而是上帝特殊恩典臨到。
不過,漏寫這部分,不是什麼大錯誤,只需做一個小補充就可以了。




3. 到底需不需要為日常生活的需要禱告呢?
我要講一個觀念:
萬一我們禱告錯了,會怎樣?
其實聖靈一直在幫我們向上帝禱告,很多時候,其實我們的禱告是錯誤的,但上帝依然會體諒,因為聖靈常常幫我們用正確的方式禱告。
『況且我們的軟弱有聖靈幫助,我們本不曉得當怎樣禱告,只是聖靈親自用說不出來的歎息替我們禱告』(羅8:26)


日常生活需求,要不要禱告呢?
沒錯,主耶穌告訴過我們百合花這段經文,『不要憂慮說:吃什麼﹖喝什麼﹖穿什麼﹖這都是外邦人所求的,你們需用的這一切東西,你們的天父是知道的。你們要先求他的國和他的義,這些東西都要加給你們了』(馬太福音:6:31-34)
但是,別忘了,主禱文裡主耶穌就教導我們要為日常生活禱告:
『我們日用的飲食,今日賜給我們』(太6:11)


所以,要不要為日用的飲食禱告呢?
答案是:
1.可以為日用的飲食禱告(因為主禱文裡有),但不用花太多時間(因為主禱文只有一句)。
主耶穌在百合花那段經文裡,不是要我們就不用為日常生活禱告,而是要我們要多為神的國和義禱告,少為自己生活需求禱告。
而主禱文的內容,和這觀念完全一致。
主禱文裡,為個人生活需求的禱告只有一句,其他為神的國和義禱告卻有很多句。
2.若是為了生活奢華而禱告,那就免了,這是雅各書經文針對的部分。但事實上,成功神學很多禱告,卻是屬於雅各書禁止並譴責的。


可是,假使反過來,自己都不為日常生活禱告,可不可以?
當然可以!畢竟,神的國和義才比較重要,就算你沒為自己日常生活禱告,但你常常為神的國和義禱告,上帝自然就會照顧你的日常生活了。
只是,說實在的,我們通常都不是靈性那麼神聖的人啦!起碼我自己就不是。
所以,還是多半還是會為自己日常生活禱告。




小小羊

請容許在下也摻一腳在這討論當中。

把自己的意願向上主祈求,在聖經中屢見不鮮。聖經的教導也沒有反對我們這樣做。

上文提到「態度問題」,筆者相當同意。
禱告的本質,不是一項工具,甚至操練。
禱告的本質,是溝通,是關係。
放在這樣的scope下看,詢問「能不能搖動神的手」就顯得很functional。
禱告是有其功能,但不是全部。
將禱告和攻效作掛勾(即「每一次我禱告 我搖動你的手」邏輯)是相當有問題的,上文意論,不贅。
| 檢舉 | Posted by isaac wong at 2009年04月29日 11:30
小小羊弟兄及其他弟兄,平安:

感謝您們花時間解決我的問題。小弟生性害羞,所以不習慣主動發問。自從看了小小羊的園地以來,我對歸正神學發生興趣,所以我看了園地中的每一篇文章,也看過了唐牧師許多的問題解答,可是對於歸正神學的觀點(尤其是預定論)還是有許多不了解之處。

我的問題中,有許多問題是當我向別人介紹歸正神學時所被問到的。我知道在公開的園地發言,最好還是避免問一些很模糊的問題,像是"請解釋預定論",所以在問問題前,我都會做一些功課,也會提出我的想法讓大家討論。

謝謝小小羊在第一時間解答我的問題。以後也請各位多多指教! =)

PS 其實我還有很多困擾我許久的問題...希望以後有機會能夠提出。唉,我從小就被老師稱做是"問題兒童"不是沒有原因的...
| 檢舉 | Posted by Broken Man at 2009年04月29日 16:02
歡迎繼續發問。
有問題是好事,表示我們真的認真在思想信仰,而不是人云亦云。
只要是認真誠懇的發問,不管是多刁鑽的問題,那怕是多奇特的狂想,我都願意努力回答。
但若是那種心意本來就已經定了,只是想來辯論踢館的,我是不願意浪費時間在那上面的。

一個在靈恩派背景下長大的基督徒,能進行思考,然後開始發現自己教會傳統教導有偏差,是很不容易的事。
若無聖靈動工,不可能有人能這樣歸正。

我自己是台語長老會長大的,我自己宗派,有很多新派神學污染,但是,我不會因為是自己教派教導,就不加思索、照單全收。
任何不合聖經的,我都拒絕接受,那怕是我自己宗派教導也一樣。

我很希望我們園地的弟兄姊妹,全部都能信我們所知,而且深知我們所信,在這末世背繆的時代,成為堅守真理的人。
願上帝幫助我們。

另外,有任何問題,都可以先寄到信箱來,我會排時間回答。
適合公開的,我會公開回答,以幫助更多弟兄姊妹。
不適合公開的,我會私下回答。
由於信件很多,有時處理沒辦法很快,請發問的弟兄姊妹見諒,畢竟,我真的已經很努力了,但時間真的很有限,又沒有三頭六臂。
| 檢舉 | Posted by 小小羊 at 2009年04月29日 17:01
首先,我要聲明我不確定作者在寫這首詩歌時,「我搖動你的手」的真正涵義。
可是就字面上來看,為什麼我們不能理解為我們是神的孩子,因此我們抓著神的手搖阿搖,就好像跟神撒嬌?
每次有牧師說到這個有神學問題,唱詩歌時還要特意改成「你搖動我的手」,我不知道大家是否有真的詢問過原作者的本意?

另外我很讚同版主說的有關禱告的真意。
如果我們為自己的事情禱告只是為了能夠在地上快樂的享福,那我想這樣的禱告就不是很必要了!
但若是為了能夠將神豐富的預備當作榮耀神的一件事,那我想上帝肯定會悅納這樣的禱告~
| 檢舉 | Posted by JJ at 2009年05月6日 05:09
確實,假使我們單看到一句話,未必能很確定作者真正要表達的意思。
這種情形,不僅發生在文章、講道,也常發生在讀聖經時。

比方說,前幾天大家在討論的關於Paul Washer講道中一句很奇特的話,他說聖經裡沒有講只要請耶穌進入你心你就得救。
單單這句話,就可能有好幾種意思,而且我們也很難單靠他這句話就做出確定。

這時,要如何更正確來知道作者意思呢?
『上下文』,就是進一步必須也絕對需要做的事了。
透過上下文,我們常常就能知道作者要表達的到底是哪一種意思。

馬丁路得講『因為因信稱義,所以我們可以放心犯罪』這種非常驚世駭俗的話。
假使單看這句話,幾乎是大有問題,需要批判的。
但是,假使我們知道上下文,知道他講這句話其實不是在『鼓勵犯罪』,而是在『安慰信徒』,是在用另一種方式傳達一次得救永遠得救的教義,我們就能正確知道他的意思。

那麼,『我搖動你的手』呢?
單單這句話,我們是無法正確知道作者所要表達的意思的。
因為,這句話確實可以只是一種小孩的撒嬌,並無不妥。
假使再加入,變成『每一次我禱告,我搖動你的手』呢?
還是一樣,確實可以是撒嬌。
假使再加入,變成『每一次我禱告,我搖動你的手,禱告做的事,我的手不能做』呢?
這時,問題就開始慢慢出現,我們已經越來越不能單純用撒嬌來解釋,而是已經開始有我文章中所講的成功神學、積極思想、禱告必成的可能性了。
可是,若硬要說是撒嬌,我覺得,勉強還是說得過去。

接下來的描述,就很重要。
假使對方只是要撒嬌,不是真的帶有那類禱告必成的錯誤觀念的話,接下來的描述,就會繼續講撒嬌的部分。
問題是,接下來的歌詞內容是什麼?
『每一次我禱告,大山被挪移,道路被鋪平,使列國歸向你』
這是撒嬌嗎?
小孩對上帝撒嬌,求上帝拯救列國?
你身為一個小孩,對爸爸撒嬌,會求『拯救列國』這種崇高神聖的禱告嗎?
再者,你若是小孩,對爸爸撒嬌,確實會求東求西,求買給我一部車、買給我一匹馬。
但是,你會認為『每一次』,這些都會『被應允』嗎?

為何我會說作者本身觀念是有問題的?
因為他列出的『大山被挪移,道路被鋪平,使列國歸向你』,這可不是撒嬌時會出現的禱告,而是真正認真正經時才會做出的。

假使我們單單看歌詞『大山被挪移,道路被鋪平,使列國歸向你』這部分,一樣的,這樣的歌詞並無問題,因為這三句都是聖經的話。
可是,一旦變成『每一次』,而且加入『搖動上帝的手』這類的詞彙,狀況就不一樣了,就很難用撒嬌來解釋,而是正如我說的那種偏差信仰了。

事實上,在那種偏差信仰裡,這些經文是很常被引用的,而且正如我所批判的一樣來誤解誤用這些經文。

我還是必須重申,這首歌的神學,是大有問題的。

然而,假使要唱這首歌,是不是該改歌詞?
對此,我沒有意見。
但是,我本身不是很喜歡改人家歌詞,正如我覺得唐詩宋詞我們也不應該隨便去改一樣,因為詩詞創作本身是一種藝術。
我們假使不喜歡,那就不要唱便是;
要不,就是照樣唱,但在唱之前要先講清楚歌詞錯誤之處何在。
| 檢舉 | Posted by 小小羊 at 2009年05月6日 08:27
請問喔~
在身邊遇見許多對我很照顧的老師與同學,
跟他們相處都覺得他們人好好喔~但是卻不認識 神
總是希望他們能信主,要是能一起唱詩敬拜神,分享見證就更好了~因此為他們禱告。

這樣,算是出自於自己的私慾嗎?
| 檢舉 | Posted by pulse0712 at 2009年05月19日 23:21
給pulse0712:
請閱讀『發問:怎樣是正確的禱告? 』本文及回應。
http://blog.roodo.com/yml/archives/8850481.html

一般而言,為他人能得救而禱告,是好事一件,而且是上帝悅納的事,不太屬於私慾領域。
| 檢舉 | Posted by 小小羊 at 2009年05月19日 23:27
arrow
arrow
    全站熱搜
    創作者介紹
    創作者 ymlyml 的頭像
    ymlyml

    ymlyml的部落格

    ymlyml 發表在 痞客邦 留言(0) 人氣()