ymlyml的部落格

謝謝Orange的分享: "上帝大，還是聖經大"。

原來新派也有這樣的花招。上次我們教會由新聘牧者引進一本靈恩派的書，也持這樣的觀念。當講到為甚麼靈修時要在心靈裏看到圖像，聽到神秘溫柔的聲音，等新奇的教訓時，那本書引用的聖經根據是：

5:39 你們查考聖經（或作：應當查考聖經），因你們以為內中有永生；給我作見證的就是這經。
5:40 然而，你們不肯到我這裡來得生命。

牧者說，這句話是神鼓勵我們直接到神面前來領受圖像，聲音，來得生命。因為聖經是指向神的。還說，我們如今讀經方法不太對，有可能造成聖經崇拜。

我們幾個學習的人，有信主40，30，20年的，我自己還沒到10年，當時都聽呆了。由於我們一直有尊敬屬靈權柄的傳統（現在看來，我們不在真理裏尊敬，只是作老好人，濫愛罷了），大家誰也不敢問什麼。我也只是稍問了一句，這麼好的東西，為什麼大部分教會的主日講台，不光明正大的宣講教導呢，也讓更多人得益？牧者說，現在有些爭議，將來可能是趨勢...

後來此書又學了幾章，我越學越慌，就上網查，正好碰到小小羊園地，就急忙寫信問小小羊弟兄，他很及時慎重地告訴我，此書是典型靈恩派的書，要中毒了。我趕緊告訴幾位前輩，誰知反響不太好，一來他們高舉權柄（不敢得罪神），二來教會幾經周折才新聘到牧者（且面視時說他是歸正或基要派），不願深究，以免動蕩。從此我就被視為蠻另類了，又加上失業，生病，成了又一個可憐人，好在還有園地可學習歸正。

靈恩的教導就是使用聖經裏非常重要但不好懂的經文，斷章取意的使用來讓新信徒們（或象我這樣的稀裏糊塗們）一下被嚇呆或騙呆，喪失理智而被人牽著鼻子走，被賣還為人數錢呢。我自己對周遭的情況不是很樂觀，因這次發現許多我敬仰的老兄姐們（有的是幾代信徒的），都沒法分辨真假，寧願聽之任之，卻不學，不問，不查考，象是坐以待斃。且到處都是重感反智，大家深怕因探討神學，認識真理而被視為老古董，以割裂傳統，標新立異，突顯自我為榮為美。

傷痛，教會兄姐一面獻愛心，辛苦辦活動，傳福音，一面把真理的牆腳拱手相讓，任人挖塌；甚至花錢花力請人傳講偏差錯道，引鳩止渴。

在這種情況和潮流下，更覺園地的辛勞教導真是逆水行舟，忍千辛萬難守衛真道真理，不向邪風惡俗妥協，真是感謝主的奇妙保守恩待。也感謝您們，願主真理彰顯！

Posted by InHimAtNA at 2011年03月23日 22:17

最近遇到另外一種情形
當傳達回歸聖經教導的理念時
被質疑過度高舉聖經
並拿法利賽人做比喻

所受的反駁是
「不是要回歸聖經，而是要回歸主耶穌。」

當下真的沒害我笑到岔氣，就好像是在說：
「不是要拼命看地圖，而是要移動你的腳步才能回家！」

我當然知道要走才能回家，但不看地圖怎麼知道如何回家？
那你認識的耶穌又是從哪裡來的呢？

美食專家大，還是美食專家所寫的食譜大？

食譜寫清楚所有的材料步驟，烹調的時間與技巧，
現代食譜更附上了精美的圖片，可以任讀者想像成品菜餚的色香味。
美食節目甚至請出美食專家現場示範，請來賓試吃，
試吃的人吃得津津有味，形容得有如人間幾時能有似的。

然而，你吃到了嗎？

專家寫的食譜充分反映了專家的經驗智慧(如果他沒有藏私)，
甚至有食譜附上了專家的故事經歷、性格，
有常上美食專節目的專家我們好像看的熟悉得很，看的好像成了朋友。
但是我們沒有真正認識他，我們照著食譜做，也不見得做的出原味。

直到有一天我們遇見他，他親自做了幾個菜給我們，
我們才真正知道食譜說的有多美好。

食譜忠誠的記載專家的智慧，專家卻賦予食譜活靈活現，
食譜不能取代專家，但食譜卻帶領我們認識他的菜。

這個標題我剛看真的完全不懂﹐這不是問“我的前面是我還是我的背面是我”一樣嗎﹖可是我自己想一下﹐是有可能人會說那當然神大這樣...然後就整個顛倒是非的變成“神棍”最大....

哈~ 潛水伕的形容更貼切~

謝謝潛水夫這麼貼切的形容

弟兄姊妹們好：

我覺得以食譜比喻聖經、美食家比喻耶穌這個例子不是那麼的恰當。如果我們說的聖經，是指《聖經》這本實體物品、或是聖經中的字，那當然聖經 ≠ 神；但如果我們是指聖經中的『道』，那麼聖經就是『神』，就是神的話、神的道。約翰福音第一章一節直指了這件事，「太初有道，道與神同在，『道』就是『神』。」（約1：1）

引用自潛水伕最後兩句留言：
>食譜忠誠的記載專家的智慧，專家卻賦予食譜活靈活現，
>食譜不能取代專家，但食譜卻帶領我們認識他的菜。

因此我在這兩句上的看法稍有不同，應該說專家與食譜、也就是神與聖經的道兩者都是活靈活現，而食譜也沒有取代專家的問題，因為「食譜就是專家」，意即『道』就是『神』。

因為現實世界當中，我們不會有「食譜就是專家」這樣的說法，所以我認為這個比喻不那麼貼切的原因在此。

潛水伕的形容very貼切

上帝大，還是聖經大？

我倒想問: 上帝大，還是凡人大？

聖經當然沒有完全把無限的上帝的所有記載下來;
上帝卻把所有人所需要認識上帝的都放在聖經中.

我起初不自覺, 但愈來愈驚嘆, 我們的信仰單單建立在『一本書』上, 是『一本書』而已! 還不只, 其中的內容更是大人到小孩也可以明白的(當然當中有深邃的意義不一定一看就懂).

40位不同背景年代的作者, 用上1500年完成了一知本貫徹主題的書, 豈是人的工作嗎? 看看世上有系統的宗教, 屬於他們信仰的經書吧. 如果我們的經書像其他宗教一樣, 我想信大部份信徒窮一生也看不完一次, 更不用說去研究和深入思想.

上帝豈不是完全明瞭人的有限嗎?
上帝豈不是真正的想拯救選民嗎?
要不然, 衪不會賜下有限的人在有限的環境下有能力明白和完成的話語 -- 聖經.

上帝的愛何其深! 祂的智慧何等奇妙!

嚴格來說，上帝大，還是聖經大? 上帝的本體是比聖經大!

但是人不能以用”上帝大” 來支持違反聖經啟示的真理，

因為我們是藉著無誤的聖經來認識創造萬物的三一上帝。

潛水伕的一段話：
『直到有一天我們遇見他，他親自做了幾個菜給我們，
我們才真正知道食譜說的有多美好。』

這兒有個問題：
若沒有看過〝食譜〞就直接遇見〝專家〞了，這樣又該如何說？

看了以上諸位的回應，我實在還是搞不太清楚。打了個電話問我們牧師，他說：「上帝是一切的源起，是吧?」是先有上帝呢，還是先有聖經呢?又說：「但若是有人自稱他獲得了上帝的啟示，上帝告訴了他什麼什麼，這個時候我們該如何呢?當然是拿起了上帝的話==>聖經，來檢驗。」

我把那十斤棉花重還是十斤鐵重的例子告訴了牧師，牧師就說啦：「當然是一樣重。不過，看你的立足點在哪兒。比如比體積好了，十斤的鐵就很好拿，十斤的棉花就一大把了，很難抱的。」又說了：「你和你的媽媽比，論輩份她比你大，但論個子、體型，你比她大啊！但有沒有必要這麼比?比上帝大，還是比聖經大，有沒有必要這麼比?」神比聖經早出現，是自有永有的，但聖經卻是神啟示來讓人類認識祂的一個唯一的管道。熟讀上帝的話，自然就更加地認識這一位神。但光是讀，卻不跟祂禱告，對祂的認識恐怕只有片面性，並沒有在生活中有經歷祂。所以我們要努力的是好好地來正解聖經來認識神，了解、知道祂要告訴我們的話並且遵行，而不是在那兒比到底是上帝祂比較大啦?還是祂的話語比較大呢?比出來了，意義在哪兒?

有一種人同時扮演哲學家與神學家的角色，他的神學需要哲學的前提，他的哲學又依附在神學之下。這種出自於人的墮落理性的神學與哲學混合體看似有嚴密宏偉的結構，實則不堪一擊。

可以問這樣的人當他說神是誰的此刻，他是誰？他是哲學家？他是神學家？他就是神？

弟兄姊妹們好：

我的想法與羊咩咩還有上帝的小綿羊比較接近，其實今天一早六、七點我就看到該篇文章了，雖然比喻得很妙，但就是感覺有那麼點怪怪的？幾經思量，過了很久的時間之後才決定發文的，目的不是故意要吐槽，而是想分享一些看見。

我相信羊咩咩還有上帝的小綿羊也是如此，絕非故意要吐槽，因為不論我們拿什麼樣的例子或者比喻來形容，仍然無法完全貼近真實中聖經與上帝的關係。也請原諒我才疏學淺，只能指出有問題的地方，無法想出更好的例子來說明，希望更有才能的弟兄姊妹能願意分享：）

稍稍解釋這裡一個很重要的重點，就是『權威』問題，這就是新派神學及靈恩派玩花招想破壞的關鍵。

上帝和聖經，當然是不一樣的東西，上帝是神，聖經是上帝的話，不同的東西，怎去相提並論？

上帝「創造」聖經，還不是上帝大，管聖經這本「死物」幹甚麼？

親愛的弟兄姊妹，醉翁之意不在酒，重點不是分別兩者的不同。在於『權威』問題，上帝跟聖經的『權威』，一樣大、一樣高。

所以，任何宣稱是上帝的東西，都可用聖經去檢驗，連宣稱自己是上帝的靈，上帝都要我們用上帝自己的話去檢驗。

即是說，不因「聖經是死、上帝是生」的性質，聖經就是「低級」一點，不是！聖經就是上帝親臨的權威，我們可以從聖經檢驗知道有無錯。

上帝與上帝的話是一致，不會矛盾的。

orange

基督徒弟兄給了一個很好的反思：

1.原文的主題，是提到新派神學企圖用一個邏輯錯誤的比較法，來推翻歸正神學高舉聖經的思維，用錯誤的舉證來模糊聖經在信仰中的定位。

2.潛水伕弟兄所作的比喻當中，是要表明一個"本質"的問題，"本質"上來說，神本身先於祂所啟示的聖典。但因為他的比喻涵蓋了信仰中太多層面的問題，以致於反而延伸出更多觀念上不盡全然都對的形容。

3.而496540666弟兄比較是針對"現況"的問題，現況就是除了聖經是上帝給我們的啟示以外，我們人類並沒有任何其他的媒介，更不可能用自己的智慧去認知上帝，因此並不會出現 神比道還大的邏輯錯誤。

4.我想這篇文章的重點，從來就不是要比誰比較大，而是想確立聖經在我們信仰生活中的絕對性，屏棄那些企圖用屬世學識來魚目混珠的新派神學。

我覺得以下比喻可能比較好了解：
聖經也有多處以夫妻關係或是性愛之類的關係形容我們與上帝之間的愛與親密。
上帝是我們的戀人，聖經是上帝的話語。

當我們說:上帝啊~我愛你。
我們也會愛他所說的每句話，也會常長反覆回味每句話，思想祂話裡的每個含意。
想要更多了解一些，想要透過這些話語對上帝更加親近一些。
(有戀愛過大概能了解這種意思吧)

會不會有人去說：上帝啊~我愛你，但我覺得你說的話不夠大不夠重要。
或是說：上帝啊~我愛你~但我只要愛你~不要你說的話。
這些不是很荒謬嗎? 就算我們愛的對象是一個人，也不會說他某些地方我愛某些對方我不愛。(如果會有這種情形也不會是真的愛吧)
如果你愛上帝卻不愛祂的想法旨意。你會真的是愛上帝嗎?

回到主題上，聖經就是上帝的話。是上帝的旨意和恩典。是與上帝並不能分開來看的。任何想越過或是小看祂的話語的想法都是很危險的。

看了orange牧師的解說，感到恍然大悟！可能我們教會的牧師講到了立足點不同，怎麼比?應該也講到了一些orange牧師指的。另外：

「上帝和聖經的『權威』，一樣大、一樣高。」

「上帝與上帝的話是一致，不會矛盾的。」

上面引號內的文句是copy自orange牧師所打的字。深深感到認同。並且覺得這是非常地符合聖經真理的。感到這才是重點啊！

若沒有看過〝食譜〞就直接遇見〝專家〞了，這樣又該如何說？

這個是拿現在的亂象來說，我覺得探討真理不應建立在防堵新派、靈恩派的前提上，應該就正常追求愛主的一般狀況來說。



神比聖經早出現，是自有永有的，但聖經卻是神啟示來讓人類認識祂的一個唯一的管道。熟讀上帝的話，自然就更加地認識這一位神。但光是讀，卻不跟祂禱告，對祂的認識恐怕只有片面性，並沒有在生活中有經歷祂。所以我們要努力的是好好地來正解聖經來認識神，了解、知道祂要告訴我們的話並且遵行。

其實我的想法比較接近這段話，但我想不出什麼好的比喻，
我也覺得不論什麼比喻都不能精準的描述，
在貼的時候甚至有被刪的準備，呵呵！



因為不論我們拿什麼樣的例子或者比喻來形容，仍然無法完全貼近真實中聖經與上帝的關係。

阿們。



所以，任何宣稱是上帝的東西，都可用聖經去檢驗，連宣稱自己是上帝的靈，上帝都要我們用上帝自己的話去檢驗。
即是說，不因「聖經是死、上帝是生」的性質，聖經就是「低級」一點，不是！聖經就是上帝親臨的權威，我們可以從聖經檢驗知道有無錯。

我個人還是很不習慣這樣的討論方式，沒有人說聖經就是低級一點，
聖經的確是檢驗的唯一方式，神也要我們凡事查驗，靈也不可盡信。
神不會違背他的話，他的話卻要在日常經歷中體現，
信心是存在每天日復一日的繁瑣生活裡，
惟有在每日的小事中生命因神的話改變更新，
神的話才是活的，才有作用，否則就是死的。

上帝的小綿羊好，我不是牧師啊，只是個小小的平信徒。

orange

回應潛水伕：

「其實我的想法比較接近這段話，但我想不出什麼好的比喻，我也覺得不論什麼比喻都不能精準的描述，在貼的時候甚至有被刪的準備，呵呵！」

其實我也是，每次貼文之前，總是再三檢驗、反覆預覽無數次之後，最後用發抖的手、握著滑鼠按下直接送出鍵，深怕貼錯文被直接刪除，哈哈！

哈哈~ 怎麼大家都一樣 我也是欸~
我覺得這是好的
大家都學會在真道上戒慎

感謝潛水伕弟兄給了一個很好的提醒：
討真理不應建立在防堵新派、靈恩派的前提上，
應該就正常追求愛主的一般狀況來說。

上帝大，還是聖經大？

個人一點淺見...
這個問題本身就很奇怪，上帝是有位格的，聖經有位格嗎？
聖經是上帝的話，因此這個問題就好像在問「上帝大，還是上帝的話大？」
如果有人問你「是你比較大，還是你講的話比較大？」
「我是要聽你的，還是聽你說的話？」
這些問題都相當奇怪，讓人覺得語無倫次。

因此我贊同orange說的
「上帝和聖經，當然是不一樣的東西，上帝是神，聖經是上帝的話，不同的東西，怎去相提並論？」

To orange：
哎呀！我一直誤會您是牧師呢！因為某次某篇文章，上面寫著：「陳終道牧師」，然後最後面簽了一個英文名：「orange」。所以就此一直誤會了，不好意思啊！

給潛水伕：

你誤會了，你未回應我已看明白你很用心做這個比喻，我的回應不是針對你的比喻而來的。

我們園地要服侍的是眾弟兄姊妹，不是某一個人。有留言，就會給園地用聖經去檢驗，這是一貫宗旨。

真理不是只建立一半，另一半可以不理會，否則就沒有護教這回事，為何要辯明福音，當抵擋真理的原理出現時，這就是反建立，即破壞。

你的想法和園地相差很遠，我有責任指出來，暫時請不用解釋，請諒解。

orange

上帝大，還是聖經大？

上帝賜下聖經--祂自己的話--來在我們有罪的人中向我們啟示祂自己，並代表祂自己，所以，我認為兩者是一樣大的!

「太初有道(Word)，道與神同在，道就是神。
這道太初與神同在。
萬物是藉著他造的；凡被造的，沒有一樣不是藉著他造的。
生命在他裡頭，這生命就是人的光。...
...道成了肉身，住在我們中間，充充滿滿的有恩典有真理。我們也見過他的榮光，正是父獨生子的榮光。」(約翰福音1:1-4,14)

上帝與祂的聖言，是並存的。
而且上帝的聖言，有上帝永恆不變的屬性，
所以，若說上帝比祂的聖言大，聖言比上帝不可信，那麼聖言就不再是聖言，
我們信聖經亦沒有意義，
因為，我們的信仰不是教導我們信聖經就是信上帝的表現嗎?
若說聖經比上帝更不可信，那我們倒底是在信什麼?

我簡單來做個總結，結束討論。

首先，我要提醒一個很重要的觀念：
盡量不要看到字面意思，就做出判斷。
盡量要理解後面的進一步講解，才比較能正確抓住發言者要表達的意思。

有時，表面上看，好像兩個人講的是不一樣的。
但其實注意他們比較詳細的解釋以後，我們就會發現，彼此講的，其實是同樣的觀念，只是描述方式不同而已。

關於本文章裡的眾多回應，其實，都是在講差不多的意思，只是表達方式乍看之下不同而已。

再來，我們要有一個觀念：
大問題，不可能有太簡單的答案。
很多簡單的回答，其實只是簡化狀態而已，我們依然要看對方後面講述的意思，才比較能清楚掌握住對方要表達的否則會產生很大的誤解。

接下來我要講的是：
比喻的使用，非常困難。
有時，真的很難找到一個非常良好的比喻。
所以，除非比喻真的很不理想，否則，我們盡量注意發言者使用該比喻要表達的意思即可。
假使能找到更好的比喻，那最好了！
一個好的比喻，常常是必須背下來的。
畢竟，一個好的比喻，可以短時間就幫助我們清楚很多重要真理。
但是，正因為好的比喻難求，
所以，即使遇見一些尚不是很理想的比喻時，我們還是盡量理解作者使用比喻的意思即可。


關於『上帝大，還是聖經大？』這樣的問題，其實有很多切入的點。
這個問題，真要每個角度都探討到，會變成長篇大論。
基本上，有時作者只能針對某個角度，來呈現出某些要注意的事情而已。
大家的回應裡，其實都有注意到很多切入點，在此我就不再多說。

簡單來說，只要抓住這兩個重點，大致就可以了：
一、上帝 ≠ 聖經。上帝在聖經出現之前，就已經存在。上帝與聖經，是不同的東西，二者無法比較（原諒我使用『東西』這種不是很理想的詞彙）。
二、但是，要正確認識上帝，只有一條路，就是透過聖經。（不管是人家用講的、你自己讀的、講道、詩歌、、，都算是透過聖經）

人對上帝的認識，有兩種路線（上帝啟示祂自己，有兩種啟示方式）：
1.普遍啟示（透過對自然界、、、，來認識上帝）
2.特殊啟示（透過聖經與耶穌基督，來認識上帝）

人是不可能見到上帝的！
人見到上帝，就會死！這是舊約很多經文都清楚告訴我們的。

那麼面對不可見的上帝，人如何能認識祂呢？
上帝比人高，而且高到無法碰觸的程度，人如何能認識這麼高超的上帝呢？
假使這位上帝，不主動告訴我們的話，沒有人能認識祂。

感謝主，這位上帝，並非不願意讓人認識祂。
祂真的主動做出啟示，讓人類可以認識祂。
祂主動做出的啟示，有兩種，就是普遍啟示與特殊啟示。

在普遍啟示裡，所有人都可以知道『上帝存在』，不容狡辯。
但是，單單靠普遍啟示，沒有人可以正確認識上帝。
因為，普遍啟示只能讓人知道，宇宙間有一個獨一真神而已。
但這個獨一真神的詳細內容，是無法透過普遍啟示來知道的。

那麼，我們如何正確認識這位上帝呢？
這時，就唯有透過特殊啟示，才有辦法獲得。
特殊啟示有兩個部分，就是聖經與耶穌基督。
但當耶穌基督已經升天之後，聖經就是我們唯一獲得特殊啟示的管道。
任何離開聖經這個管道的方式，都沒有人能正確認識上帝。

為什麼會出現『上帝大，還是聖經大？』的問題？
當然就是有人開始使用這種問題，抨擊傳統正統信仰！
因為傳統正統信仰所信的，就是我上面所講的。

那麼，提出這種問題的人，他們的目的是什麼？
很簡單：
摧毀『唯獨聖經』的教義！

他們的思路是這樣的：
1.上帝 ≠ 聖經 （這部分，和我講的第一點類似）
2.所以，對認識上帝而言，聖經是不足夠的。

看見可怕之處了嗎？
他們使用我講的第一點，來否定我前面講的第二點。

正統的信仰，當然承認第一點，
但是，我們也絕對堅持第二點。

誰是今日用『上帝比聖經大』這種論述，來建立『聖經是不足夠』的教義的？
就是新派神學與靈恩派！

新派認為上帝比聖經大，聖經是不足的，所以必須使用世上的學問來認識上帝、建立教義。聖經是不足的，所以必須用世上的學問來檢驗聖經。

靈恩派認為上帝比聖經大，聖經是不足的，所以一切越過聖經、毫無聖經依據的感覺與體驗，都可以是來自上帝的，並以此來認識上帝、建立教義。

事實上，只要不承認『聖經是唯一認識上帝的管道』的話，持早就會淪入新派神學（靠理性）與靈恩派（靠感覺）的錯謬裡去。

因此，面對『上帝大還是聖經大』的問題時，重點不在於第一點，而在於第二點。
看對方講的內容，是否承認第二點，就可以了。
只要對方否定第二點，也就是對方不承認『唯獨聖經』、『聖經是唯一認識上帝的管道』的話，那我們就是不同國的。
只要對方承認第二點，也就是對方承認『唯獨聖經』、『聖經是唯一認識上帝的管道』的話，那我們就是同國的。

最後補充一下。
『廚師與食譜』的比喻，不是非常好的比喻。
剛開始的講述，我會有點擔心。
但是，後來的解釋，是我還可以接受的。

在瞭解我講的普遍啟示與特殊啟示的觀念之後，大家可以再去嘗試找更合適、更精準的比喻。

我想，以小小羊的專業「醫師與藥方」來比喻
可能比「廚師與食譜」更貼切，因飲食滋味太主觀、太有彈性了
假設某位神醫，針對世上所有疾病
開了一個100%有效，無任何副作用的藥方
的確，只看著藥方病也不會好
但是，只要照著藥方去治療，去服用，就必定好
不管你去台大、長庚，還是地方小診所
不管你找的是世界級權威名醫，還是實習醫生
「只要照著藥方治療」，就必定好

這時，如果有人出來宣稱：
「我發現這帖藥方加上類固醇一起更有效！」
請問你要不要試？

如果有人說：「療程B費時太久了，可以省略」
你敢不敢省？

如果你跑去問神醫：「你的藥方可不可以改？」
他應該會說：「要改就不要來找我，當然一個字都不能改」

如果你再問：「是你的醫術比較有效，還是你的藥方？」
他應該會說：「我的藥方就是我的醫術，兩者是同等的。」

如果你再問：「你會不會做你藥方之外的治療？」
他應該會說：「當然不會，所有必要的治療，都已經寫在藥方裡了。既然沒有寫上去，當然就是不必要的。」

如果你再問：「所以任何治療，如果和藥方上寫的不一樣，就一定不是來自於你。就算廣告再大，自稱是你嫡傳弟子，自稱得到你的授權，只要和藥方上寫的不一樣，就必然不出於你。」
他應該會說：「正是如此。請不要被坊間不實宣傳所誘騙，只要乖乖照著藥方治療，就必定好。」

醫師與藥方
答：
這個比喻，可能還是有些差距。
我先說一下我覺得比較理想的比喻，必須達成的重點：

聖經是『正確認識上帝』『唯一』的一條路。

不管是『食譜與廚師』、『藥單與醫師』，
很不幸的，都無法達成我希望看見的這種需求。

我隨便舉個比喻好了，『聖經與上帝』，是比較類似：
假使在幾十年前，還沒有網路的時代，你愛上一個女孩，但你們別住在不同國家，無法見面。
這時，你們除了透過文字的書信以外，是無法『認識對方』的（知道對方個性、喜好、想法、、、、）。

『書信與情人』這個隨便舉的比喻，就比較稍微有碰觸到我前面提的重點：
1.正確認識對方
2.唯一的一條路

上帝有其隱密的部分，不是人所能測度的，也不在神的啟示的範圍。那是我們所當敬畏的。聖經是神的啟示，是神所開的一道窗戶，使我們得以窺見其偉大，那是我們所當認識的。我們對神的認識無法超過神的啟示。

聖經是『正確認識上帝』『唯一』的一條路。


請問小小羊弟兄(抱歉，我想加一個敬重的稱呼，卻想不出來)，
有時在危難的時候，需要幫助的時候，
腦海中浮現一段經文，而經文是安慰，鼓勵，造就的，
這樣算不算是通過聖經去認識神？
有時我不想把經文加在自己身上應用，
但有時得確從中得到安慰。

其實orange說的對，我的想法過去與園地相差很遠，
我在靈糧堂系統聚會，也許該被歸在靈恩派，
但我卻不夠靈恩，也不夠歸正，
幾年前接觸這裡後一直沒有離開，所以取名潛水伕，
我經常在讀經的時候禱告，也常在平常需要的時候、困難的時候，
與人交談的時候想起聖經經文，
對我而言，聖經與聖靈是沒有分開的。
我所有對神的認識來自聖經，但在平常日常生活中經歷，
對一些靈恩的教導我感到困惑，最近兩年甚至逃避，
但聖靈的確活在我的生命經歷裡。

〝提出這種問題的人，他們的目的是什麼？
很簡單：
摧毀『唯獨聖經』的教義！

他們的思路是這樣的：
1.上帝 ≠ 聖經 （這部分，和我講的第一點類似）
2.所以，對認識上帝而言，聖經是不足夠的。

看見可怕之處了嗎？
他們使用我講的第一點，來否定我前面講的第二點。

正統的信仰，當然承認第一點，
但是，我們也絕對堅持第二點。〞

我個人覺得小小羊弟兄上面直接的解釋就比用比喻還清楚了。其實很多時候刻意創造的比喻也可能讓人更加搞不清要解釋的重點，所以有時候只要單純地針對主題思辨就夠。

以上只是我個人意見，我仍然很感謝各位為了讓其他弟兄姊妹(包括我)進入狀況的努力！

我有一個比喻 提出來供大家參考


上帝與聖經
猶如
皇帝與尚方寶劍



聖經=上帝的啟示,話語
看聖經=親近上帝
反對聖經=反對上帝
但是
上帝 ≠ 聖經
上帝是萬有的源頭


尚方寶劍=代表皇帝威信
見到尚方寶劍=見到皇帝
反對尚方寶劍=反對皇帝
但是
皇帝 ≠ 尚方寶劍
皇帝是權力的來源

上帝與聖經啟示的道一樣大
上帝一定等於聖經啟示的道, 且絕對絕對不會違背聖經
不讀聖經, 就不知道上帝
自己憑空想像的, 就不是來自上帝了, 像靈恩派的, 圖像派的, 四度空間的, ..亂七八糟的, 一定不是來自上帝
食譜的比喻, 並不洽當
因為廚師的廚藝一定超越食譜阿
甚至廚師的想法極有可能會跟他曾寫過的食譜相衝突
但上帝的道一定不會違反聖經, 甚至高過聖經 因為有些一定尚未啟示在聖經中
我們人想出來的東西
像靈恩派的東西
多半都是違反聖經的
他們卻強解成"超越聖經"
到底是超越聖經還是違反聖經?
靈恩派的東西禁得起聖經的檢驗嗎?
把違反聖經強解成"超越"聖經
是靈恩派的大通病及毒根

上帝大，還是聖經大？
只有聖經裏記載的那位上帝才是最大的

當你與摩門教徒和肥教說到你信不信上帝，他們會說：我信。但你再談時，你就會發現，他們所謂的上帝不是聖經上所啟示

我認為
不要用比喻
因為世界上沒有一種比喻可以比擬上帝與聖經的永不改變性
醫師可更改藥方
廚師也可以更改食譜
上帝與聖經也不只是"威信"而已(如尚方寶劍的比喻),
上帝就是聖經啟示的純一的道
也是上帝的本性
我覺得是越比喻還要去解釋為何"這比喻"是對的...
有時解釋還是不太比喻? 省了吧
對...

雖然跟主題不同，但我想這是不是就像我們無法用物理、化學、文學的任何一種說法來完美詮釋三位一體的概念。

我們無法用物理、化學、文學的任何一種說法來完美詮釋三位一體的概念。
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我同意之
因為所有比喻的目的只是幫助我們了解比喻對像的某一種特質
但所有的比喻都只是像到一部份特質 無法含蓋全貌
如果沒有說明是那一部份特質像
容易讓看的人把不像的那一部份也自己解讀成適用於比喻對像
我認為靈恩派的病灶就是
認為我們人類從聖經知道的不夠多
神一定還有啥沒啟示到的
所以就自己發明一些聖經沒有記載的那些所謂"從神來的啟示"
似乎想幫神再多啟示我們一些
追根其實是就是人心中的人本主義
想幫神, 幫自己, 幫別人一把
似乎神的聖經記載還不夠我們用
這就是阿民念主義的遺毒在新派主義中的彰顯
中世紀的天主教的謬誤其實就是我們現代的新派跟靈恩派
自救主義
真可恨!!!!
如有情緒 求主原諒

我同意安洙、Dorothy、JK弟兄or姐妹的看法。這個例子確實不適合用比喻，而是像小小羊這樣直接說明清楚最好。

用「聲音」和「空氣」好不好?

1. 上帝(聲音) ≠ 聖經(空氣)
2. 一定要透過聖經認識上帝(一定要透過空氣聽到聲音)

我個人覺得小小羊弟兄上面直接的解釋就比用比喻還清楚了。其實很多時候刻意創造的比喻也可能讓人更加搞不清要解釋的重點，所以有時候只要單純地針對主題思辨就夠。
答：

我們有沒有發現，有些很難的科目，好比說數學之類好了，
有些老師一教，我們就懂了；
有些老師講了老半天，我們還是不懂。

基督教的真理也一樣。
有些人，就是比較能講解清楚。
這就是恩賜！
而恩賜是上帝給的，目的是『造就教會』（造就眾人）。

有些複雜的教義，大家一聽我講的，馬上就抓住重點、搞清楚意思了。
這就是上帝給我的恩賜。
既然是恩賜，就是聖靈隨己意分配，不是人人都有。
因此，我們絕不敢輕看沒有恩賜的弟兄姊妹，也不須高看有恩賜的弟兄姊妹。
在主的恩典裡，大家一起服事、互相扶持、成全基督的身體、榮耀上帝。

很多問題很複雜，其實是因為沒有人幫助釐清。
假使有人能幫忙釐清，讓大家知道一些差異、重點何在，
其實，大家很快就會抓住問題的所在。
因此，我們在判定對錯之前，盡量先確認清楚對方要表達的意思、釐清一些觀點差異。
否則，一團混在一起的線，真的很難分辨出是非對錯。
可是，一旦梳理清楚之後，我們就很容易分辨了。
很多弟兄姊妹不管問我教義問題，還是各種實際生活上的問題，常發現我講解很清楚。
其實，主要就是我很看重梳理清楚、進行切割。
先梳理清楚、切割成小問題之後，我們再繼續來解答，問題就會簡單很多。


關於上帝和比喻，
一方面而言，是的！沒有任何人間的事物，可以用來類比上帝的事。
畢竟，上帝本來就是超越這一切，因此，一切人間的比喻，都和上帝有所差距、都不完美。

但另一方面，連上帝自己都用人世間的事物來對我們做比喻，不是嗎？
畢竟，上帝體諒我們人類的軟弱，所以常用各式各樣人世間的事物（夫妻、朋友、葡萄樹、窯匠、、、），來幫助我們理解一些關於祂的事。

因此，使用比喻，是可以的。
可是，我們必須非常謹慎，一定要知道比喻是有限的、比喻是有限制的、比喻不能無限擴大、比喻不能錯誤類推、、、。
這樣就可以了。

好的比喻，我們依然可以學習並使用。
比較不好的比喻，我們就放棄不用。
但重點不是在比喻『本身』，而是藉著比喻所要傳達的『意思』。
意思正確最重要！
比喻本身即使正確，但解釋錯誤，那依然不可接受。
比喻本身不是很理想，但解釋正確，那依然算是可接受。

好比說，聖經裡用『新郎與新娘』來比喻『神和人』之間的關係。
假使有個人，使用『新郎與新娘』來講述神與人的關係，但內容卻是講性愛，這就表示比喻正確、但解釋錯誤，這就非常嚴重。
假使有個人，不使用新郎與新娘，反而用一個不是很理想的比喻，來講述神與人間的關係，但內容解釋卻完全正確。這就表示有時雖然可能比喻不是很理想、但解釋正確，這依然可以接受。

我不是說比喻的良好與否不重要，請不要誤解。
我要表達的是：
比起比喻的『本身』，正確的『解釋』才是最重要的。
教義正確了，不管比喻如何使用，都比較沒關係。
教義錯誤了，不管比喻如何正確，都會做出錯誤解釋。

使用比喻也好，不使用比喻也好，都沒有關係。
重點都一樣：
盡量使人正確理解教義。

比喻只是一種工具而已，使用任何工具、不使用任何工具，都無所謂。
我們不須刻意去尋找比喻，也不須刻意不去尋找比喻。
但總是要努力將正確的教義講解清楚，這才是重點。

這議題要教導提醒的,已經很清楚了,
但是兄姐們好像,很想腦力激盪,試圖找出最好的比喻..

哪 ! 我也小小分享..
這議題的發展,讓我想到小時候年節熱鬧的街市上,常見一些 [跑江湖] 擺攤的把戲,
例如,有一種象棋盤攤,會擺上7~8盤 [看似有機會贏] 的棋盤,
然後貼一張,客人贏拿500.客人輸只要付100的牌子,招攬生意(誘人上當)
事實上,所有 [看似有機會贏] 的棋盤,客人都必輸無疑啦,除非這位 [跑江湖] 對客人有其他別於500元的企圖.
而我的爸爸,會常常告訴我,不要靠近這些攤子,怕我被騙,除非有天確認我看得懂,又不受誘惑, 才不會陷入 [跑江湖] 設計好的圈套.

我想表達的是, 既然大家都清楚, 提這議題的人企圖不正, 想疑惑人, 我們何必陪他玩,
有時間就算了, 萬一這位 [哲學神學的教授級人馬] 真有心設計議題, 實在很難確認我們這些想歸正的兄姐,能全身而退.

回 max:

不是盼望有能力辯倒那些人，在這安全的園地實習自己的信仰思想，就只是希望有分辦和不受迷惑的基本功而已。

聖經是神的話語 像情書一樣
情書大還是情人本身大

話語出於神
當然帶有生命
而神是那本身的生命

藉著文字窺探一點來自生命的真實
然後也真實的經歷活著的主
話語記載的是應許


神本身最大
神大祂的話語當然也大

奉主耶穌的名
祝福每一個人 願祂慈愛的靈搖動每一顆心
阿們:)

1.關於比喻
讓我們來想一個問題：
如何使用比喻來描述『神與人間的關係』？
聖經用了多少比喻，知道嗎？
丈夫妻子、新郎新娘、朋友、主人僕人、父母子女、國王國民、、、。

我在說什麼？
我在說的是：
對於複雜的關係，假使連上帝都要使用很多種比喻模型，才比較能使我們清楚抓住各種複雜的面向時，
那我們如何能期望對於複雜的『上帝與聖經』議題，能靠單一良好的比喻模型，就能表達清楚？
假使我們企圖尋找『單一』好比喻，這可能都是白費功夫的。

每種比喻，都有限制。
有時，必須使用好幾種比喻，才比較能呈現出正確的表達。
既然如此，就不要對一個比喻，做過度的使用，使之承載太多比喻負荷不起的教義。

以『神人之間的關係』中，『丈夫妻子』和『父母子女』這兩種比喻，所能承載的教義，是一樣的嗎？
父母可以娶子女當妻子、當丈夫？
亂倫嗎？
丈夫妻子的比喻，有其限制，不適合用來承載關於父母子女的教義表達；
同樣的，父母子女的比喻，有其限制，不適合用來承載關於丈夫妻子的教義表達。

上帝與聖經的關係，當然有很多面向。
所以，企圖使用單一比喻就想清楚表明這部分複雜的教義，是很容易走錯路的。

『廚師與食譜』比喻，可以傳達出『人應遵守的規則』這面向，但無法承載『透過食譜認識廚師』、『食譜記錄廚師個性、喜好、行事風格』、『食譜記錄讀者本性』、、、。並且，這種比喻無法呈現出『尚方寶劍』那種權威性。

『醫師與藥方』比喻，優缺點和『廚師與食譜』類似。

『皇帝與尚方寶劍』比喻，可以傳達出『聖靈的寶劍，就是神的道』這經文，展現出『權威』。
但是，無法承載『透過尚方寶劍認識皇帝』、『尚方寶劍記錄皇帝的個性、喜好、行事風格』、『尚方寶劍記錄人民本性』、、、，連『記錄人民應該遵守的規則』都沒有。

『聲音和空氣』比喻，可以傳達出『介質的絕對必要性』，沒有這介質，就無法聽到聲音。
但是，缺陷和上面講的差不多。

事實上，『信件』的比喻，才比較接近聖經與上帝的關係，而且可以解決比較多問題。

聖經，其實起碼有這些記錄部分：
1.神（a.神是什麼 b.神的作為）
2.人（a.人是什麼 b.人應做的事）

除了『信件』的比喻以外，其他比喻模型，幾乎都沒有處理到這些部分。
而這部分，是『人唯獨透過聖經才能正確認識神與人一切相關事務』教義裡，非常重要的部分，假使沒處理到，那麼，講述『上帝與聖經』的關係時，就會有嚴重缺陷。
這也可能是為什麼一些弟兄姊妹會覺得上述比喻很怪、很嚴重不足的原因之一。

當然，複雜的關係，不可能用單一模型就可以解釋清楚，必須多種模型來配合才比較好。
但是，我想，我這樣的提醒，應該會使大家更清楚比喻的使用與尋找原則才對。


2.既然大家都清楚, 提這議題的人企圖不正, 想疑惑人, 我們何必陪他玩, 有時間就算了, 萬一這位 [哲學神學的教授級人馬] 真有心設計議題, 實在很難確認我們這些想歸正的兄姐,能全身而退.
答：
正確！
和新派的人，是無法這樣耗下去的！
因為，他們永遠會找出更刁鑽更複雜的問題來。
主耶穌對於惡意的法利賽人，並非有問必答的。
對於新派神學，我們只需知道對方是錯誤、不合聖經，能分辨出這是新派神學，這就可以了。
除非上帝有給特殊的呼召，要你去拯救那些人、與那些人對話，否則，不須浪費時間。


3.不是盼望有能力辯倒那些人，在這安全的園地實習自己的信仰思想，就只是希望有分辦和不受迷惑的基本功而已
答：
正確！
雖然我們不須和新派討論辯論，但是，這園地的設立，就是希望幫助認同者與有心學習者。
我們不去找新派浪費時間，不表示我們就不能訓練自己。
裝備自己，是非常重要的事。
一個人練武功，並非隨時要去和人對戰。
但是，沒有武功的人，萬一有一天要對戰，連對戰的能力都沒有。

今天，同樣的回應內容，假使是新派來的，我直接就刪了。
但是，同樣的內容，假使是認同者、有心學習者，我樂意幫助，也歡迎大家幫助提出想法的弟兄姊妹（包括糾正、提醒、認同、、、）。

今天，假使要找亂七八糟、群魔亂舞、各家流派大鳴大放的討論區，有心學習的弟兄姊妹，在那種地方，是很難學到多少真理的。
可是，這裡是大家可以放心學習的地方：
包括閱讀與發問、提出自己想法、、、。
萬一有錯，我或是其他弟兄姊妹會幫忙改正。
只要不是硬心不肯改，那麼，發表自己看法，即使不成熟、即使有錯誤，也沒有關係的。
怕的是在乎面子、堅持己見、聽不下勸告，那種就是園地不歡迎的。
否則的話，大家可以放心發表看法，沒有關係。
但是，還是要再提醒一次：
假使我已經出來制止了，就不可以任性不理會；
假使我已經出來做出明確糾正了，就不可以繼續堅持己見。


4.請問小小羊弟兄，有時在危難的時候，需要幫助的時候，
腦海中浮現一段經文，而經文是安慰，鼓勵，造就的，
這樣算不算是通過聖經去認識神？
有時我不想把經文加在自己身上應用，
但有時得確從中得到安慰。
答：
基本上，這篇文章討論的上帝大和聖經哪個大，和你問的問題比較屬於不同領域。
所以，請將這問題當成和本主題不一樣的問題，以免自己會發生混亂。
也就是說，你講的這種情形不屬於『認識神』的領域，而屬於『上帝帶領、上帝旨意的判定』領域。

你問的狀況，並非少見。
常常我們會在心中浮現出聖經經文、詩歌、講道、、、。
那麼，上帝可不可以透過這種方式來對我們傳遞信息？
可以的！
但是，出現這種現象時，是不是表示這就一定是來自上帝？
不是的！
我們依然要進行檢驗，而檢驗一樣要回到聖經，用聖經來檢驗。
最怕的是誤判，然後就變成以神之名來神功護體，宣稱上帝啟示我、聖靈對我說。
這種的，最為可怕與嚴重！
特別是假使信仰良好的其他屬靈長輩已經提醒不是來自上帝，而自己依然堅持己見時，更為可怕。

回潛水伕：

若沒有看過〝食譜〞就直接遇見〝專家〞了，這樣又該如何說？

這個是拿現在的亂象來說，我覺得探討真理不應建立在防堵新派、靈恩派的前提上，應該就正常追求愛主的一般狀況來說。

1.在此做個解釋或是說分享：

〝這個是拿現在的亂象來說〞

解釋(分享)：我認識的人當中就有許多例子，多是第一代信徒，有的是現在還在牧養教會的牧師(有的已經退休)，有的是信仰純正屬靈的長者(很優的長老)，有的是很普通的弟兄姐妹，有的已經回天家了(他們的後代親人仍敬虔敬拜上帝...。)這些人之中，有的根本不識字，有的是信主後才努力學會羅馬拼音的，我是想到這些人，拿他們來說的。這些人一點都不亂！

2.以下借用『』內諸位的話分享感動與領受：

『接下來我要講的是：
比喻的使用，非常困難。
有時，真的很難找到一個非常良好的比喻。
所以，除非比喻真的很不理想，否則，我們盡量注意發言者使用該比喻要表達的意思即可。
假使能找到更好的比喻，那最好了！
一個好的比喻，常常是必須背下來的。
畢竟，一個好的比喻，可以短時間就幫助我們清楚很多重要真理。
但是，正因為好的比喻難求，
所以，即使遇見一些尚不是很理想的比喻時，我們還是盡量理解作者使用比喻的意思即可。』

『我們依然要進行檢驗，而檢驗一樣要回到聖經，用聖經來檢驗。
最怕的是誤判，然後就變成以神之名來神功護體，宣稱上帝啟示我、聖靈對我說。
這種的，最為可怕與嚴重！
特別是假使信仰良好的其他屬靈長輩已經提醒不是來自上帝，而自己依然堅持己見時，更為可怕。』

『簡單來說，只要抓住這兩個重點，大致就可以了：
一、上帝 ≠ 聖經。上帝在聖經出現之前，就已經存在。上帝與聖經，是不同的東西，二者無法比較（原諒我使用『東西』這種不是很理想的詞彙）。
二、但是，要正確認識上帝，只有一條路，就是透過聖經。（不管是人家用講的、你自己讀的、講道、詩歌、、，都算是透過聖經）』

以上
以馬內利

上帝是有位格的，但聖經沒有位格。
我們敬拜上帝，但我們不敬拜聖經。
但這一點都不意謂聖經的權威性有受到質疑，因為我們有限的人就是需要藉著聖經來認識上帝。我們不是要埋沒理性，但光憑人的理性，人無法正確認識上帝。我們需要神藉著神的話來告訴我們他是誰。

當然是上帝大！
因為上帝創造了我，我是受造者，所以，我本應順服祂！

祂說：「我兒，不要忘記我的法則，你心要謹守我的誡命...」(箴3:1)
祂又說：「我兒，要謹守真智慧和謀略，不可使她離開你的眼目。」(箴3:21)
祂還說：「你心要存記我的言語，遵守我的命令，便得存活......也不可偏離我口中的言語....」(箴4:4-5)

法則、誡命、智慧、謀略、神口中的言語、神的命令...都在聖經裡....

所以，我要「唯獨聖經」。