ymlyml的部落格

有時我想
我們是人
無從得知誰是神的選民
所以要廣傳福音
那麼
聽到福音的選民
會否如同非選民一般心硬
而聽到福音的非選民
又是否會如同選民一般傾心於神
愛神的不一定蒙揀選
背棄神的也不一定遭棄絕
神的意旨充滿奧秘
甚至連產生質疑都覺不配
唯一的感覺是
渺小如我
除了讚美神的大能
好像找不出任何讓自己靈裡平安的方法

有時覺得自己很奇怪，為甚麼不像別人在信仰上總提得出一堆有深度又值得討論的問題，不知是自己程度太低還是太阿Q，但無論如何，神的話語總是很明確，無時無刻不應許...


又因愛我們、就按著自己意旨所喜悅的、豫定我們、藉著耶穌基督得兒子的名分、使他榮耀的恩典得著稱讚．這恩典是他在愛子裡所賜給我們的。
【弗1:5~6】
豫先所定下的人又召他們來．所召來的人、又稱他們為義．所稱為義的人、又叫他們得榮耀。【羅8:30】
差我來者的意思、就是他所賜給我的、叫我一個也不失落、在末日卻叫他復活。因為我父的意思、是叫一切見子而信的人得永生．並且在末日我要叫他復活。【約6:39~40】
我父把羊賜給我，他比萬有都大，誰也不能從我父手裡把他們奪去。我與父原為一。【約10:29~30】
我與他們同在的時候、因你所賜給我的名、保守了他們、我也護衛了他們、其中除了那滅亡之子、沒有一個滅亡的．好叫經上的話得應驗。【約17:12】
我不求你叫他們離開世界、只求你保守他們脫離那惡者。〔或作脫離罪惡〕。【約17:12】
神是信實的、你們原是被他所召、好與他兒子、我們的主耶穌基督、一同得分。【林前1:9】
願賜平安的 神、親自使你們全然成聖．又願你們的靈、與魂、與身子、得蒙保守、在我主耶穌基督降臨的時候、完全無可指摘。
那召你們的本是信實的、他必成就這事。【帖前5:23~24】

謝謝Christine的分享。
您在16：58回應所提的觀念，是很多人的觀念，但因為那樣的觀念，和聖經所提的，有很大一段差距，所以我必須再做些說明，以幫助您及其他信徒更清楚這部分。
1.「我們是人，無從得知誰是神的選民」
答：完全正確。
2.「聽到福音的選民，會否如同非選民一般心硬」
答：在生命結束前，不會。
聽到福音的選民，未必第一次聽到就接受福音，可能要很多次才會信主。
甚至剛開始可能心很硬，甚至硬到看基督徒受苦為樂，以害死基督徒為榮。像得救之前的保羅就是（請參考使徒行傳）。當時，誰能知道這個以拼命想殺基督徒的人，會是未來很偉大的福音使徒？
但是，很重要一件事，就是選民雖未必立刻信主，但在死之前，一定會信主。
3.「而聽到福音的非選民，又是否會如同選民一般傾心於神」
答：有時是可以有所感動，但絕不會真正信主。
請參考馬太13章撒種的比喻。
4.「愛神的不一定蒙揀選」
答：這是一般人常見的想法，但卻不是聖經的想法。
聖經的觀念是「只有蒙神揀選的，才會愛神」。
除非蒙聖靈重生，否則，人是不可能去愛神的。
很多人以為他們愛神、追求神，
其實，那些都不是真正的「神」。
真正的神，是「三位一體的神」。
換言之，除非聖靈重生，否則，人是不會自動自願，也不會真正去愛「三位一體的神」。
只有蒙揀選的，被聖靈重生之後，才開始能愛真神。
5.「背棄神的也不一定遭棄絕」
答：要看「背棄」的定義是什麼。
如果「背棄」是指到死之前都如此，那這句話就不成立。
賣主的猶大，就是一例。背棄神，也被棄絕。
但若「背棄」是指暫時性的（雖然這暫時性有時會很久），到死之前有悔改歸回，那對真正重生的基督徒而言，這種「背棄上帝」的舉動，一定不會被上帝棄絕。這種觀念，屬於『聖徒永蒙保守』的教義。同時，這種「背棄」，其實是「暫時的跌倒」而已。
三次不認主的彼得，就是一例。暫時「背棄神」，但卻不會被上帝棄絕。
6.「甚至連產生質疑都覺不配」
答：『耶和華說：你們來，我們彼此辯論』（賽1：18）
『你要提醒我，你我可以一同辯論；你可以將你的理陳明，自顯為義』（賽43：26）
很特殊上帝竟叫我們和祂「辯論」，還不是只有「討論」。
對信仰，我們可以提出各式各樣的疑問，這是上帝許可的，也是很重要的。
重點是，我們提問的心態。
有人對上帝發問，是站在不信的角度，根本不想信。
但是，若是對上帝發問，只是因為自己瞭解不足，想更清楚瞭解上帝想法，這是上帝喜悅的。因為，越問、越想、越考察、也越清楚自己所信。
對心中的疑惑，請放心提問，不用擔心上帝生氣。
『這地方的人賢於帖撒羅尼迦的人，甘心領受這道，天天考查聖經，要曉得這道是與不是』（徒17：11）
請留意這些字眼『考查』、『曉得』、『這道』、『是與不是』。而且對這樣的行為，聖經還說『賢』。

Christine說『有時覺得自己很奇怪，為甚麼不像別人在信仰上總提得出一堆有深度又值得討論的問題，不知是自己程度太低還是太阿Q』
關於這部分，我提出一下個人的看法。
其實，影響的因素很多：
恩賜、靈命深淺、興趣、閱讀、人生歷練、、。
我特別講一下恩賜部分。
本來就不是人人都要能提出各種信仰問題。有些人，上帝就是給了會對信仰東想西想的恩賜。
以我而言，我就很喜歡想東想西，然後努力尋找答案。
有時，為了一個答案，要等候好多好多年。
多閱讀，會有所幫忙，因為作者會提出各種角度的分析。
這裡的同工，多半都閱讀極多。我自己也是。
但是，務必讀正確的好書，否則還無法分辨正確與否時，易受污染。
讀經，某種程度也和恩賜有關。
有些人，就是比較能融會貫通，邏輯特別強大，能形成完整觀念。多數人，大多是支離片段，比較無法形成體系。
不過，沒有人能享有全部的恩賜。
我就很敬佩那些具有關懷恩賜的信徒，那是我所沒有的。
『豈都是使徒嗎？豈都是先知嗎？豈都是教師嗎？豈都是行異能的嗎？豈都是得恩賜醫病的嗎？豈都是說方言的嗎？豈都是繙方言的嗎？』（林前12：29-30）
『你們就是基督的身子，並且各自作肢體』（林前12：27）
不用擔心自己程度太低或太阿Q。
明年的您，一定比今年的您更認識上帝。
現在的我，對上帝的認識，也比國中時的我多出很多很多倍。
當初，我是到處問人，得不到答案。
那時，也無網路可讓人發問，也買不起書。
只能慢慢學習。
現在，我發現當時的疑問，現今有了回答，同時也開始能幫助同樣有疑問的肢體。
人生歷練也是，越面對生老病死，越體會到上帝的主權與偉大。
我們都是上帝學校的學生，沒有一個例外。
上帝依照我們個人情形，進行教學，安排功課。
在上帝學校中，我們都會逐漸長大，對上帝的認識會越來越深。
願上帝賜福您。

今天在主日學，有位弟兄提到救恩會不會失去這個問題，引發了一些討論。他以為得救以後的基督徒不會失去救恩，但可能拒絕救恩，他引用希伯來6：4-6來支持他的看法：

「論到那些已經蒙了光照、嘗過天恩的滋味、又於聖靈有分，並嘗過神善道的滋味、覺悟來世權能的人，若是離棄道理，就不能叫他們從新懊悔了。因為他們把神的兒子重釘十字架，明明的羞辱他。」

另一位姐妹引用約翰10：27-29，以為凡命定得救者都不會失去救恩：

「我的羊聽我的聲音，我也認識他們，他們也跟著我。」
「我又賜給他們永生；他們永不滅亡，誰也不能從我手裏把他們奪去。」
「我父把羊賜給我，他比萬有都大，誰也不能從我父手裏把他們奪去。」

大家討論的焦點在，屬 神的人，無人可以自 神手中將他奪去；但已得救的人，運用他的自由意志，最後卻選擇拒絕救恩的人，是有可能失去救恩。

我想聽聽看弟兄姐妹的看法。

關於這一段經文，清教徒約翰歐文在他的「背離福音」一書做解說。我個人尚未仔細看過，且分享與您。

http://www.chinachristianbooks.org/Home/ChildrenContent.aspx?CategoryId=837feda8-6a64-4b0c-b815-874913a7f7b7⋐CategoryId=00000000-0000-0000-0000-000000000000&ContentId=b2f8094c-732b-46f8-a3a8-564d6a504cc9

基本上，關於『神的主權』與『人的自由意志』的議題，
教會歷史上，幾乎都已經討論到很徹底的程度了。
幾乎人想得到的問題，都已經在教會歷史上被討論過了。
而結果是：
1.從『人的自由』往上思考『神的主權』的理論，幾乎一次又一次被判定為異端、通不過全本聖經檢驗。
2.從『神的主權』往下思考『人的自由』的路線，也在教會歷史上，一次又一次通過考驗。

但因為第2種思考方式實在太不合人類本性（因為人的本性是『人本』，而非『神本』主義），所以一直有人想把第1種思考方式作修正，看能不能修正成合聖經的模式。
但很不幸的，卻沒有人成功。
直到近代，約翰衛斯理帶頭之後，越來越多的基督徒與領袖，離開『神本』的立場（加爾文主義）（歸正神學），走向『人本』的立場（阿民念主義）。
這不是說神本的立場錯了，也不是說人本的立場找到正確的聖經支持了。
而是越來越多人隨從今世的風俗與觀念。

這兩立場的一些分析，請參閱：
1.『加爾文主義與阿民念主義的基本觀念，在多特大會前早已存在』
http://blog.roodo.com/yml/archives/1244690.html
2.教會歷史上，兩大關於預定教義的陣營
http://blog.roodo.com/yml/archives/2177431.html
3.加爾文主義與阿民念主義的區別
http://blog.roodo.com/yml/archives/1244717.html

任何關於神的主權與人的自由的觀念與議題，幾乎都脫不出歷史上已經討論過的東西。
就某種層面而言，也就是說，如果自己『創造」出一些新理論，通常都表示自己犯了邏輯上的錯，或是對聖經整體不夠熟。
因為，要，就是走加爾文路線；要，就是走阿民念路線。
至少雙方都有相當程度的聖經依據，也有相當完整的理論。（當然，這不表示阿民念主義就通得過全本聖經檢驗，只是表示至少人家已經想出一套還算完整的理論）。

主張『得救以後的基督徒不會失去救恩，但會拒絕救恩』，是個矛盾的理論。
因為如果主張『救恩不會失去』，這就表示走加爾文主義路線，而在這路線的必然推論中，根本不可能有『拒絕救恩』的情形。
相反的，如果主張『人可以拒絕救恩』，那表示走阿民念主義，而這理論的必然邏輯推論，則是『救恩可以失去』，不可能得出『救恩不會失去』的論點。
換言之，做出這種主張的人，對這兩大觀念的內容可能太過陌生了。

我們先說明加爾文主義（神本、神的主權開始思考起）理論中的『救恩不會失去』是如何得出來的。
太多人忽略了這個結論之前，還有四個很重要的基本觀念。
沒先有前面這四種觀念，就不可能有正確的『救恩不會失去』的結論出來。
這，叫做『加爾文主義五要點』，也就是俗稱的TULIP（鬱金香）。
1.全然的墮落（Total depravity)
2.無條件的揀選(Unconditional election)
3.限定的救贖(Limited atonement)
4.不可抗拒的恩典(Irresistable grace)
5.聖徒永蒙保守（救恩不會失去）（一次得救永遠得救）(Perseverance of the Saints)
這五點，是在阿民念主義提出五點主張後，當初多特大會的多位牧師神學家，查考全本聖經之後，發現阿民念主義不合聖經，所以他們提出TULIP這五點來駁斥阿民念的主張。

這五點的內容，請參閱：
1、加爾文主義與阿民念主義五大主張
http://blog.roodo.com/yml/archives/1244169.html
2. 拒絕加爾文五點中任一點，就是棄絕全部
http://blog.roodo.com/yml/archives/1244757.html
3. 加爾文主義五要點聖經依據
http://blog.roodo.com/yml/archives/1244833.html

關於救恩不會失去，是TULIP中的第5點，而這五點本身是環環相扣，不能棄絕其中任何一點，否則就表示自己還是沒有弄清楚裡面的意思。
那位弟兄的主張『救恩不會失去，但可以拒絕』，就已經觸犯了第4點『不可抗拒的恩典』的教義了。
這表示他並沒有真正弄清楚救恩為何不會失去的整體的觀念。

再來，我們要討論一個『自由意志』的問題。
太多信徒沒有搞清楚什麼叫自由意志。
結果，大家都在講自由意志，其實，很多人講的那種自由意志，根本就不存在。
請參閱：
1. 什麼叫「自由意志」？
http://blog.roodo.com/yml/archives/1162377.html

先把自由意志的觀念弄清楚，我們就會發現，
『已得救的人，運用他的自由意志，最後卻選擇拒絕救恩的人，是有可能失去救恩』這種說法，根本不可能存在。
因為已得救的人，屬於奧古斯丁所說的第三種人。這種人從原來『只能犯罪，不能不犯罪的自由』，提升到了『可以不犯罪的自由』了。
而擁有這種自由的人，根本不會去拒絕救恩；
會拒絕救恩的人，根本就還沒得到第三種自由。
一個很簡單的例子：
天堂上的人，有沒有自由意志？
如果有，那為何他們不會喪失救恩，從天堂被打入地獄去？
看到『唯靠恩典』的觀念了嗎？
在上帝的恩典與保守下，聖徒依然擁有自由，但卻可以安然無慮。
只要哪一刻把上帝的恩典與保守拿掉，我們馬上就喪失所有的保證與依靠。
這就是馬丁路得與加爾文所提出的很重要的基本教義：
唯獨恩典、唯獨因信稱義而已。

很多人以為『因信稱義』是我信，才稱義。
主動者是我，是我自己決定，我決定信，就稱義；我決定不信，神也拿我沒輒。
但這是錯誤的觀念。
連我們的信，也是上帝給我們的。
是上帝先決定揀選我們，然後派聖靈感動我們，一直感動感動到我們無法抗拒，自願接受恩典（不是拿刀強迫我們）。神若不先動工，沒有人能信主。
除非上帝先揀選，然後聖靈動工，否則沒有一個人會得救。
而上帝一旦揀選，聖靈一旦動工，就絕對會拯救到底，絕不失喪一個。
換言之，『重生是在得救之前，得救只是重生的必然結果』，而不是一般人所以為的『先得救，再重生』。
但很不幸的，現今的教會裡，我們很難聽到正確的道理。
現今教會講的，多半都是『先得救，再重生』（人的意志先發）、『人的自由意志』；
而不是『先重生，才能得救』（神的主權先發）、『神的主權』這種正確的道理。
當我們吸收的是錯誤的道理時，我們當然根基就會不穩，就很容易出現矛盾現象，也無法正確認識上帝的恩典。

再來，『已得救的人，運用他的自由意志，最後卻選擇拒絕救恩的人，是有可能失去救恩』這種觀念，又觸犯了另一個觀念：『神的自由意志』，
結果又和整本聖經矛盾。
事實上，那種『得救之後還能運用自由意志來拒絕恩典』的觀念，是建立在一種假設下：人的自由意志，可以比神的自由意志大。
換個方式講，就是說：
上帝的恩典與保護的大能，不足以保護已得救者。上帝在『聖徒永蒙保守』這方面的大能，受到已得救者個人意志的限制。

我們來想：
人有意自由意志，那神有沒有自由意志？
人的自由意志和神的自由意志，那個大？
請參閱：
1. 神和人，誰大？
http://blog.roodo.com/yml/archives/2184096.html

我們不是說人沒有自由意志。
絕對不是。
但我們必須弄清楚自由意志是什麼，人到底擁有什麼樣的自由意志，
然後弄清楚上帝揀選、拯救、保守的大能，
也就是正確認識三位一體上帝是如何來拯救並保守我們，
這樣我們才能融會貫通、根基穩固、不被各種錯誤的道理動搖與蒙蔽。

至於希伯來書那段經文，請仔細研究看那經文的內容，賣主的猶大是不是就是那種人？而三次不認主的彼得，是這段經文講的人嗎？
為何一樣是在事情發生之前（在猶大賣主、彼得不認主發生之前），主耶穌就表明誰是會沈淪，誰是蒙保守的？而且，主耶穌還保證會為那些真正蒙揀選的禱告，而且也保證那些真正蒙揀選的在犯錯之後，一定會醒悟過來。
『主又說：西門！西門！撒但想要得著你們，好篩你們像篩麥子一樣；但我已經為你祈求，叫你不至於失了信心，你回頭以後，要堅固你的弟兄』（路22：31-32）
『因你所賜給我的名保守了他們，我也護衛了他們；其中除了那滅亡之子，沒有一個滅亡的』（約17：22）
而根據歸正神學的觀念，猶大與掃羅王，根本就沒真正得救過。
簡單說，
一個真正得救過的人，就不會再喪失救恩，也不會拒絕救恩。
一個拒絕救恩的人，就表示他從來沒有真正得救過。

很高興芥末提出小組討論中的問題，讓我們有機會更進一步對這些很重要的觀念再做進一步的說明。
我何等希望更多一些信徒能接觸到正確的道理，然後真的能靠主站立得穩。
否則現今按照現今教會的教導去走，在很多教會都開始棄守真理、跟隨流行的情形下，信徒真的很可憐，會越來越走入偏差的。

我何等希望基督徒能在基要的真理上堅固的紮根，
因為這會讓我們獲得真正的平安、真正瞭解上帝的愛與大能、也才能真正站立得住。

芥末，您好：

二十年前，我的弟弟問我一條問題，將來在天堂裡，基督徒會否有重演阿當夏娃叛逆上帝的事件的機會？(重點不在有沒有禁果，撒旦的叛逆是無需禁果的)

看到嚴重性嗎？若得救不是永遠得救，乃是靠賴我們的所謂自由意志，其實是挺可怕的事。

事實上，全世界的人都是全然敗壞，我們深層的根本上就沒有所謂真正的自由意志(以上帝的話為絕對的義)，馬丁路德從聖經的發現很精彩：被捆綁的意志，堅守聖經的加爾文同樣發現：我的自由與上帝相比，我必居於下風。

人出生起始就有逆上帝的意向，千斬萬殺也不肯信唯獨基督的救恩，要不被聖靈感召把我們原來的敵擋上帝的意志喚散化掉，就仍然繼續滿足於行為稱義、自善圓覺的背道自足。

原來，真正的自由乃是基督的新生命源於聖靈重生所賦予的，得以返回以上帝為完全、絕對的終念為根本的意向。一個源於上帝的新生，己經不能再披戴往昔舊體妄想的可能，是永遠的拯救。

唯獨恩典、唯獨因信稱義。

各位主內前輩好，很久沒來了。
我也遇到慕道友(學生)問我他看到
"馬強盛／顏美娟翻譯事工簡介"BLOG的一些問題。
我很感謝神讓慕道友有腦力激盪與發問的機會。當我也前往看看時，
無意間看到了其他的文章重複提到『救恩會失去』。因為這跟我教會的教導不同。
但他舉出很多例子與經文指證歷歷，
所以針對我這種屬靈的幼童也會開始想找更確定的答案。

我想到
「羅 11:29 因為神的恩賜和選召是沒有後悔的。」
但對方列出洋洋灑灑更多具的經文，讓我也不解了。
來到這裡又看到更精采神學的討論。
讓我明白原來是神學的派別不同。

我想，救恩不會失去。
所謂失去的救恩，其實不是失去而是從未得到，而自以為有得到。

小芳您好：
您已經抓住大原則了，而且做出很正確的判斷了。
這是可喜的好事。

沒錯，真正的得救，是一旦得救，就永遠不會再喪失；
那些喪失的，表示他們從來沒有真正得救過。

馬強盛／顏美娟翻譯事工簡介那個部落格，是有問題的。
我不是說裡面的文章都不能參考，而是他們是用靈恩運動和阿民念主義做架構，很多觀念當然大有問題。
比方說：該部落格的『信心、神的醫治』、『神蹟奇事金牙金粉』次分類夾，很多觀念就慘不忍睹，大量使用知名靈恩的牧師錯誤的教導。
事實上，假使常常閱讀我們這園地的文章不可能分辨不出來其中的問題。

我隨便舉個例：
『神願意醫治每一個病人嗎？ 』文中的答案就是『神願意』。
但事實上，這根本就解不通聖經。
文中提到『在整本聖經裡，耶穌從來沒有拒絕醫治任何人，天父也沒有』，聖經真的這樣？
那提摩太胃病沒有好呢？特羅非摩生病沒好呢？更甚至基督徒為什麼最後幾乎都是生病而死？
假使上帝決沒有拒絕醫治，那人類為什麼會病死？

再舉個例：
『疾病和邪靈必須順服神的話 』一文中，引用E.W. 肯衍的話『我能藉著神的話語來醫治所有的疾病；因為疾病和邪靈必須順服神的話；但我無法醫治所有的人，因為不是所有的人都順服神的話』。
問題是，這個肯衍是誰，大家知道嗎？
就是『積極思想邪術的重要牧師Kenyon』
http://blog.roodo.com/yml/archives/2267885.html
而他這句話，對嗎？合聖經嗎？
他的意思就是，你的病不會好，就是因為你沒順服神。
所以提摩太也是，保羅也是，所有死於生病的基督徒都是。

至於追求金粉、金牙，這就更離譜、連聖經依據都沒有了，還拼命鼓吹。
這種就不多講了。


該部落格很多的觀念與文章，都是這樣的特色：
有些部分，是很正確的觀念。但是，卻是建立在錯誤的解釋架構之下。
比方說：反對邪術、氣功、瑜珈，但是，卻不知到靈恩運動就是引用邪術。
結果，變成用邪術來趕邪術而已。
比方說：批評成功神學、批判人本主義、批判缺乏認罪悔改的信仰，但是，自己卻大量使用和成功神學相同根源的信心醫治運動、追求越過聖經的聖靈擊倒。
結果，又是一樣的用邪術趕邪術。
至於約翰衛司理佈道時一些信徒情緒反應的現象，該部落格很重視那部分，但很不幸的，那卻不是約翰衛司理以及當初聖潔運動的佈道家所看重的。
其實，美國的愛德華滋、中國的宋尚節，佈道時都常會有信徒有激烈情緒反應。
但一般教會卻不會將之歸類為靈恩派，也不會有太大的抨擊。
為什麼？
因為那些『主觀經歷』、『情緒反應』，都不是那些佈道家所追求與強調的，更不是那些佈道家所看拿來宣傳做號召的。
靈恩運動卻不同，表面上也願意看重認罪悔改，但事實上卻以追求這些外顯的現象為目的。
可是那些聖潔運動、奮興佈道家，卻不一樣，他們看重的是認罪悔改，至於外顯的部分，他們不禁止，也不追求，因為那不是重點。
表面上看，靈恩運動好像和那些佈道家差不多，但實際上，差一些些，可就差十萬八千里。
假使我們正確認識真理的話，一定會很清楚我所講的區別，也會知道那是天差地遠的區別。

至於該部落格中用阿民念主義錯誤來講解『不悔改就會失去救恩』，我會找時間寫文章批判。
事實上，我們絕對同意『至死不悔改者一定下地獄』。
但是，他們搞錯了，不是『至死不悔改者會喪失救恩』，而是那些『至死不悔改者，根本就沒真正得救過，哪來救恩可以喪失？』
他們引用的經文，事實上，用正確的歸正神學，很容易就可以解開。
但是，歸正神學所舉出的聖徒永蒙保守的經文，他們卻無法解開。

我不是說該部落格版主他們不愛主。
而是他們自己的信仰是混亂的結合，他們自己卻沒發現。
假使我們真正反對邪術、反對人本主義，我們就不可能接受靈恩運動下錯誤的醫治與信心觀念，也不可能接受對神蹟奇事與個人主觀經歷的過度追求與看重。
但很不幸的，由於對真理沒有整體性的觀念與認識，所以架構彼此矛盾，自己也不知道。
這種情形，在靈恩運動者身上，常常可見。