撒拉的例子,當然是『神蹟』,我們絕對相信上帝可以行神蹟。
但問題出在哪裡?
出在上帝給他們『應許』,可是未必有給我們這種『應許』,不是嗎?
上帝給應許,我們就必需等待;
上帝沒給應許,我們千萬不要僭越。
事實上,這都屬於『尋求神旨意』的領域。
很不幸的,當今很多關於尋求神旨意的教導,都是嚴重錯誤的教導,特別是靈恩派在這部分的教導,更是害人不淺。
靈恩派常訴諸『個人主觀經歷』,而且常以『神秘經驗』來當成判斷上帝聲音的依據,並且信以為真。
這很嚴重,因為嚴重違反『唯獨聖經』的命令。
『人當以訓誨和法度為標準;他們所說的,若不與此相符,必不得見晨光』(賽8:20)
任何聲音,都可以有三種來源:
1. 上帝
2. 魔鬼
3. 自己
其實,多數都只是來自自己,但卻被誤認為是來自上帝或魔鬼。
事實上,聖經裡的『領受神啟示』的狀況,和我們現今有相當大的差異。
我這裡所謂的『啟示』,是狹義而嚴格的用法,用來指『上帝無誤的啟示,效力等同於聖旨,地位等同於聖經』。
一般人所講的『啟示』,是一種廣義的用法,用來描述上帝對人的帶領、感動、、、之類。
但這裡講的,是狹義的用法。
聖經裡事例與我們現今的差異,主要是:
1.聖經裡是『啟示進行中』,而我們現今的信徒是活在『啟示完成後』的階段。
2.啟示進行中時,上帝有時會透過很清楚的『啟示』,來讓信徒知道上帝意思。但啟示完成後,上帝不再對信徒有新啟示,信徒必須透過『聖經』來獲得上帝心意的內容,並用來判斷各種神秘體驗。
3.聖經裡,有明確的『先知』,那是上帝代言人,只要是先知講的,就可以確定是上帝講的,不用懷疑。所以重點是在確定這人是否是上帝先知,只要確定是,他講的就等同於聖旨。但我們今天已經沒有聖經裡的先知。
簡單講,在啟示完成後,信徒想透過像聖經裡那些例子一樣『清楚而簡單』的方式來得知上帝心意,是很困難的。
因為上帝在啟示完成後對信徒的帶領,已經轉成透過『聖經』來引領。
這種『方式轉移』的觀念,非常重要,但卻大量被忽略。
以色列人出埃及,在曠野裡時,上帝是透過嗎哪來餵養他們。
這是一種神蹟性食物。
問題是,當以色列人進入迦南地之後,嗎哪立刻止降。
從此之後,他們必須透過迦南地當地的生產,來獲得食物了。
在這裡,我們可以清楚看見上帝帶領方式的轉移現象。
當一個時代結束,就會轉移成另一種方式。
假使進迦南地之後,以色列人還繼續等神蹟性的嗎哪,而不辛勤工作來謀生,那可是會餓死的。
上帝並沒有改變,上帝依然在行出神蹟,上帝依然在照顧與帶領,但上帝的方式已經改變了。
舊約上帝的引領,主要是透過『先知』。
先知就是上帝的出口,傳講上帝要他們講述的東西。
他們講的話,就是聖旨。
舊約聖經就是先知們寫的。
整個舊約時代,上帝主要就是透過這樣的方式,在帶領信徒。
然而,當時代轉換到了新約,主耶穌自己就是啟示的高峰,還有接下來的使徒。
在新約裡,我們可以清楚看見,先知的地位已經消失,最後一個舊約先知施洗約翰死了以後,就不再有任何舊約型態的先知了。
新約使徒行傳裡的「先知」,地位與功能已經和舊約先知不能相比,不僅講話沒有聖旨地位,連各種重大教會會議、建立教義、寫聖經的地位也都沒有。
一進入新約時代,上帝帶領信徒的方式,已經從舊約的先知,轉移成主耶穌和使徒,不再使用先知這種模式做主要帶領了。
當新約最後一卷聖經啟示錄完成,最後一個使徒約翰過世之後,整個啟示已經全部結束。
從此之後,不再有先知、不再有主耶穌、不再有使徒,只有聖經而已。
我不是說主耶穌沒有在心中與我們當今的信徒同在,請不要誤解。
我的意思是說:
當聖經完成之後,已經沒有活生生肉體與我們一起生活,一起吃、一起喝、一起睡的先知、主耶穌、使徒了。
換言之,在聖經完成之後,信徒只能『唯獨聖經』。
因為,聖經就是上帝的話,就是上帝的啟示,是無誤的、絕對的、精準的。
上帝在這時代,依然會透過神秘的主觀體驗方式,來帶領信徒。
但是,這些神秘的主觀體驗,已經必須臣服在聖經之下,必須以聖經來檢驗。
任何不願意順服上帝顯明的旨意(也就是聖經),
但卻宣稱自己尋求上帝隱密旨意的人,
都是虛假的說謊者。
太多教會、牧師、信徒,嚴重低估『啟示進行中』與『啟示完成後』的差異。
換個方式講,大家都太嚴重低估『聖經完成前』和『聖經完成後』的差異。
這兩個不同的階段,已經使上帝對信徒的帶領,產生重大差異。
我不是說上帝今天不再行神蹟奇事、也不是說上帝今天不再使用神秘方式引導信徒、更不是說上帝今天不引導信徒,請不要誤解。
我要講的是:
今天我們是活在『啟示完成後』時代的信徒,這時,唯一準確的依靠與準則就是『聖經』。
捨此之外,別無他路。
這個觀念,實在太重要太重要了,重要到我們絕對不能忘記,也重要到我們必須常常提醒自己、提醒眾人。
偏偏,這也常是當今教會嚴重缺乏的教導,甚至是刻意忽略的觀念。
因此,在懷孕生子部分,我們是否該像撒拉一樣懷抱信心,來期盼超高齡的懷孕生子(請注意,撒拉可不是四五十歲高齡懷孕而已,而是已經月經停止之後的九十歲懷孕)?
答案很清楚:
除非我們確定上帝有這樣給我們清楚的應許,否則,我們就變成是在試探上帝。
假使我們誤判,宣稱上帝對我們說必須這樣做,但事實證明不是,那就表示我們觸犯十誡第三誡妄稱上帝名號的重罪。
上帝可以超越當今科學,但是,一般而言,上帝的帶領,多半依然在當今科學領域之下。
科學研究告訴我們一般的事實就是這樣:
1. 懷孕婦女,年齡越高,生產越危險,越容易產下畸形兒
2. 月經停止之後,就沒有自然生育機會了
撒拉停經之後還能自然生育,這是神蹟。
我們當然可以期望神蹟,可以祈禱神蹟。
但是,神蹟之所以是神蹟,就是因為它的少見。
假使神蹟是一種很常出現的東西,那麼,那就變成是一種『常態』,而不再是『神蹟』。
一百年前的時代,得了急性盲腸炎,還能存活下來,那是神蹟;
一百年後的今天,得了急性盲腸炎,還能存活下來,那是常態。
上帝絕對可以行出神蹟,這我們都相信。
但是,多數情形下,上帝就是在這自然律裡面,帶領我們。
上帝可以讓以色列人不用動腦筋計畫戰略、不用使用各種武器來攻城,單單繞城七日,就使超級大城耶利哥城牆倒塌,攻佔下來。
但是,以色列人大大小小戰役麼多,攻打城市的數目那麼多,用這樣的神蹟方式來攻打的,也不過一個。
其他城市,就是要流血流汗、犧牲生命、用戰術戰略、用智慧理性,一個一個打下來的。
更重要的是:
這可不是以色列人自己僭越,擅自使用神蹟去攻打耶利哥,而是上帝主動帶他們這樣做的。
我們相信上帝能行神蹟,但我們絕不僭越。
我們尋求上帝憐憫恩惠,但我們絕不試探上帝。
願上帝幫助我們
小小羊
但問題出在哪裡?
出在上帝給他們『應許』,可是未必有給我們這種『應許』,不是嗎?
上帝給應許,我們就必需等待;
上帝沒給應許,我們千萬不要僭越。
事實上,這都屬於『尋求神旨意』的領域。
很不幸的,當今很多關於尋求神旨意的教導,都是嚴重錯誤的教導,特別是靈恩派在這部分的教導,更是害人不淺。
靈恩派常訴諸『個人主觀經歷』,而且常以『神秘經驗』來當成判斷上帝聲音的依據,並且信以為真。
這很嚴重,因為嚴重違反『唯獨聖經』的命令。
『人當以訓誨和法度為標準;他們所說的,若不與此相符,必不得見晨光』(賽8:20)
任何聲音,都可以有三種來源:
1. 上帝
2. 魔鬼
3. 自己
其實,多數都只是來自自己,但卻被誤認為是來自上帝或魔鬼。
事實上,聖經裡的『領受神啟示』的狀況,和我們現今有相當大的差異。
我這裡所謂的『啟示』,是狹義而嚴格的用法,用來指『上帝無誤的啟示,效力等同於聖旨,地位等同於聖經』。
一般人所講的『啟示』,是一種廣義的用法,用來描述上帝對人的帶領、感動、、、之類。
但這裡講的,是狹義的用法。
聖經裡事例與我們現今的差異,主要是:
1.聖經裡是『啟示進行中』,而我們現今的信徒是活在『啟示完成後』的階段。
2.啟示進行中時,上帝有時會透過很清楚的『啟示』,來讓信徒知道上帝意思。但啟示完成後,上帝不再對信徒有新啟示,信徒必須透過『聖經』來獲得上帝心意的內容,並用來判斷各種神秘體驗。
3.聖經裡,有明確的『先知』,那是上帝代言人,只要是先知講的,就可以確定是上帝講的,不用懷疑。所以重點是在確定這人是否是上帝先知,只要確定是,他講的就等同於聖旨。但我們今天已經沒有聖經裡的先知。
簡單講,在啟示完成後,信徒想透過像聖經裡那些例子一樣『清楚而簡單』的方式來得知上帝心意,是很困難的。
因為上帝在啟示完成後對信徒的帶領,已經轉成透過『聖經』來引領。
這種『方式轉移』的觀念,非常重要,但卻大量被忽略。
以色列人出埃及,在曠野裡時,上帝是透過嗎哪來餵養他們。
這是一種神蹟性食物。
問題是,當以色列人進入迦南地之後,嗎哪立刻止降。
從此之後,他們必須透過迦南地當地的生產,來獲得食物了。
在這裡,我們可以清楚看見上帝帶領方式的轉移現象。
當一個時代結束,就會轉移成另一種方式。
假使進迦南地之後,以色列人還繼續等神蹟性的嗎哪,而不辛勤工作來謀生,那可是會餓死的。
上帝並沒有改變,上帝依然在行出神蹟,上帝依然在照顧與帶領,但上帝的方式已經改變了。
舊約上帝的引領,主要是透過『先知』。
先知就是上帝的出口,傳講上帝要他們講述的東西。
他們講的話,就是聖旨。
舊約聖經就是先知們寫的。
整個舊約時代,上帝主要就是透過這樣的方式,在帶領信徒。
然而,當時代轉換到了新約,主耶穌自己就是啟示的高峰,還有接下來的使徒。
在新約裡,我們可以清楚看見,先知的地位已經消失,最後一個舊約先知施洗約翰死了以後,就不再有任何舊約型態的先知了。
新約使徒行傳裡的「先知」,地位與功能已經和舊約先知不能相比,不僅講話沒有聖旨地位,連各種重大教會會議、建立教義、寫聖經的地位也都沒有。
一進入新約時代,上帝帶領信徒的方式,已經從舊約的先知,轉移成主耶穌和使徒,不再使用先知這種模式做主要帶領了。
當新約最後一卷聖經啟示錄完成,最後一個使徒約翰過世之後,整個啟示已經全部結束。
從此之後,不再有先知、不再有主耶穌、不再有使徒,只有聖經而已。
我不是說主耶穌沒有在心中與我們當今的信徒同在,請不要誤解。
我的意思是說:
當聖經完成之後,已經沒有活生生肉體與我們一起生活,一起吃、一起喝、一起睡的先知、主耶穌、使徒了。
換言之,在聖經完成之後,信徒只能『唯獨聖經』。
因為,聖經就是上帝的話,就是上帝的啟示,是無誤的、絕對的、精準的。
上帝在這時代,依然會透過神秘的主觀體驗方式,來帶領信徒。
但是,這些神秘的主觀體驗,已經必須臣服在聖經之下,必須以聖經來檢驗。
任何不願意順服上帝顯明的旨意(也就是聖經),
但卻宣稱自己尋求上帝隱密旨意的人,
都是虛假的說謊者。
太多教會、牧師、信徒,嚴重低估『啟示進行中』與『啟示完成後』的差異。
換個方式講,大家都太嚴重低估『聖經完成前』和『聖經完成後』的差異。
這兩個不同的階段,已經使上帝對信徒的帶領,產生重大差異。
我不是說上帝今天不再行神蹟奇事、也不是說上帝今天不再使用神秘方式引導信徒、更不是說上帝今天不引導信徒,請不要誤解。
我要講的是:
今天我們是活在『啟示完成後』時代的信徒,這時,唯一準確的依靠與準則就是『聖經』。
捨此之外,別無他路。
這個觀念,實在太重要太重要了,重要到我們絕對不能忘記,也重要到我們必須常常提醒自己、提醒眾人。
偏偏,這也常是當今教會嚴重缺乏的教導,甚至是刻意忽略的觀念。
因此,在懷孕生子部分,我們是否該像撒拉一樣懷抱信心,來期盼超高齡的懷孕生子(請注意,撒拉可不是四五十歲高齡懷孕而已,而是已經月經停止之後的九十歲懷孕)?
答案很清楚:
除非我們確定上帝有這樣給我們清楚的應許,否則,我們就變成是在試探上帝。
假使我們誤判,宣稱上帝對我們說必須這樣做,但事實證明不是,那就表示我們觸犯十誡第三誡妄稱上帝名號的重罪。
上帝可以超越當今科學,但是,一般而言,上帝的帶領,多半依然在當今科學領域之下。
科學研究告訴我們一般的事實就是這樣:
1. 懷孕婦女,年齡越高,生產越危險,越容易產下畸形兒
2. 月經停止之後,就沒有自然生育機會了
撒拉停經之後還能自然生育,這是神蹟。
我們當然可以期望神蹟,可以祈禱神蹟。
但是,神蹟之所以是神蹟,就是因為它的少見。
假使神蹟是一種很常出現的東西,那麼,那就變成是一種『常態』,而不再是『神蹟』。
一百年前的時代,得了急性盲腸炎,還能存活下來,那是神蹟;
一百年後的今天,得了急性盲腸炎,還能存活下來,那是常態。
上帝絕對可以行出神蹟,這我們都相信。
但是,多數情形下,上帝就是在這自然律裡面,帶領我們。
上帝可以讓以色列人不用動腦筋計畫戰略、不用使用各種武器來攻城,單單繞城七日,就使超級大城耶利哥城牆倒塌,攻佔下來。
但是,以色列人大大小小戰役麼多,攻打城市的數目那麼多,用這樣的神蹟方式來攻打的,也不過一個。
其他城市,就是要流血流汗、犧牲生命、用戰術戰略、用智慧理性,一個一個打下來的。
更重要的是:
這可不是以色列人自己僭越,擅自使用神蹟去攻打耶利哥,而是上帝主動帶他們這樣做的。
我們相信上帝能行神蹟,但我們絕不僭越。
我們尋求上帝憐憫恩惠,但我們絕不試探上帝。
願上帝幫助我們
小小羊
非常棒的提醒, 教會常用撒拉的故事在"鼓勵"高齡生子", 真的會誤導人, 之前有一位朋友就是因為要"生養眾多"的信念, 結果生第二個寶寶時難產失血過多走了, 留下兩的稚齡的孩子...想來還是滿心的不捨.
我想這是一般普遍基督徒都會有的想法, 我只想說 真的要更多教導這方面的實際上的聖經正確看法,因為這牽涉到一個人的一生阿
我想這是一般普遍基督徒都會有的想法, 我只想說 真的要更多教導這方面的實際上的聖經正確看法,因為這牽涉到一個人的一生阿
| 檢舉 | Posted by JK at 2010年11月29日 09:20
教會的牧師用「撒拉的例子」鼓勵高齡的姊妹或婦女產子???
可能我太孤陋寡聞了~沒聽過
但現在聽到了....只有一個想法
太誇張了!!!!!!!!哪一間教會ㄚ@@"
可能我太孤陋寡聞了~沒聽過
但現在聽到了....只有一個想法
太誇張了!!!!!!!!哪一間教會ㄚ@@"
| 檢舉 | Posted by Andy6996 at 2010年11月29日 18:26
不一定是牧師阿
不是常聽很多人對久久未生的的姐妹用撒拉的例子鼓勵要有"信心", 神"一定"會給小孩的
沒聽過嗎? 這是耳熟能詳的調調了
不是常聽很多人對久久未生的的姐妹用撒拉的例子鼓勵要有"信心", 神"一定"會給小孩的
沒聽過嗎? 這是耳熟能詳的調調了
| 檢舉 | Posted by JK at 2010年11月30日 08:53
感覺 正統教會 一盤散沙
反而異端教會還較團結
對於真理的教導~正統教會的基督徒程度參差不齊
事實上~屬靈嬰孩佔大多數~成人太少
所以造成許多道聽塗說~望文生義~
思想不是極端不信就是極端單純
一切都是只講建立關係~建立關係~建立關係
有關係了~講的訊息對不對都可以放一邊
很多問題都是這樣產生的。
反而異端教會還較團結
對於真理的教導~正統教會的基督徒程度參差不齊
事實上~屬靈嬰孩佔大多數~成人太少
所以造成許多道聽塗說~望文生義~
思想不是極端不信就是極端單純
一切都是只講建立關係~建立關係~建立關係
有關係了~講的訊息對不對都可以放一邊
很多問題都是這樣產生的。
| 檢舉 | Posted by Andy6996 at 2010年11月30日 15:10
異端教會是在錯誤教義上的人的團結吧
單就"團結"這點來看
慈濟不是最團結嗎?
黑道大哥們最團結了啦
樓上Andy的論調怪怪的
單就"團結"這點來看
慈濟不是最團結嗎?
黑道大哥們最團結了啦
樓上Andy的論調怪怪的
| 檢舉 | Posted by JK at 2010年11月30日 15:36
回JK弟兄~
或許是我言論表達不夠清楚~讓你誤會了
我先抱歉囉!
只是立下定論"論調怪怪"的,是否快了點呢?
園地所談的區塊~多是教導"正確教義"與"正解神的話語(道)"
也就是,要導正的對象大多是:初得救者、初信者、正統教會的偏差和異端教會。至於未信者反而不是重點服事的對象,更何況異教、黑道?
既是如此,「異教/黑道」與「未信者」當然不在我上述之列,基於說話講重點,故只做簡單的承述。
但我會感嘆正統教會對於真理的教導、教會建造的方向是一盤散沙,不是沒有原因的:
一來於各教派支持的神學派別不同,誰也不服誰,說是互相尊重,實則「各自表述、各自建造」;更於「禱告」和「讀經」兩大神功體會不同,互不認同;重禱告者,每天1-2小時的禱告,讀經可能5-10分鐘。重讀經者,每天1-2小時的讀經,禱告可能5-10分鐘。故重禱告者多操練靈性禱告而加入靈恩派,重讀經者多操練理性思考和悟性禱告而加入福音派。倘若又各自走極端而產生的神學派別,就不再多述。
二來小弟我曾經嘗試挑戰去異端教會的聚會作體驗之旅,看看書上所說跟實際有何不同,目前去過的有”耶和華見證人”、”摩門教”、”統一教”。去參加耶和華見證人的家庭查經、摩門教的聚會和觀摩他們傳教的方式、實際看一套統一教的「鬼話連篇之基督第二次肉身再臨者-文鮮明」的錄影帶。另外,也參加和大家較少來往的派別:召會(聚會所非正統稱呼,此教會亦非異端)的晨興追求、查經、特會,實際看生命讀經的內容。等等。至於為什麼我有這麼多時間和機會參予,不在此表述。
重點是,晃了一圈的感觸,我們書上寫的實在太過精簡,單憑認知耶和華見證人的多處曲解聖經(ex:否定耶穌被釘是十字架而是釘在一根長條木頭上,對禁血解釋、否定三位一體)、摩門教之受造大天使長的耶穌、統一教人已經掛了的假基督所著攝理歪論與配婚制度(我還差點被配婚)。
是的,我們都知道這些教義和論點是錯的,阿呆看了也不會信!但是,為什麼跟隨他們的人數不斷增長?因為他們的組織、建造方向和信徒神學教育是統一的,絕對沒有多頭馬車!雖然相對正統基督教會的人數是少數團體,但他們絕不單兵作戰,必定由總部發布統一宣教命令而作工。就像一群訓練有素、絕對服從的軍隊,「征服未信之地」,而不在於他們的教義到底對不對!
反觀我們福音派教會,神學院畢業後的傳道人,牧養單間教會,立即單兵作戰,較沒才幹的被當雇工作苦力,成為眾帶職同工呼來喚去的僕人,理由是你領的薪水是我們在外面辛苦工作賺錢的奉獻;而較有才幹的實施企業管理那套自立教皇,塑造最高權柄的形象,使眾同工對他存一顆敬畏之心,這還是行政事務面。另一面,讀經禱告呢?傳道人的一天, 神有優待超過24小時嗎?若他未獻身前就多年的讀經禱告,有健全的屬靈生命再受神學裝備,牧會方向必定不會隨風搖擺、解經講道必定能餵飽眾羊群。反觀,倘若不是,之前都在社會上衝事業,聖經不熟,靈修生活看不到不評論,馬上就去接受3年神學教育,出來會如何?
惶恐ㄚ!輕則如本篇所述「自己傳講或容許會友以撒拉為例鼓勵高齡產婦」的偏差、重則如屬靈溺水之人,只要人家說有什麼策略與方法有效,就緊緊不放。
以上,雖未能完全表達意思,但不知是否讓你更清楚我表達的意思了呢?
或許是我言論表達不夠清楚~讓你誤會了
我先抱歉囉!
只是立下定論"論調怪怪"的,是否快了點呢?
園地所談的區塊~多是教導"正確教義"與"正解神的話語(道)"
也就是,要導正的對象大多是:初得救者、初信者、正統教會的偏差和異端教會。至於未信者反而不是重點服事的對象,更何況異教、黑道?
既是如此,「異教/黑道」與「未信者」當然不在我上述之列,基於說話講重點,故只做簡單的承述。
但我會感嘆正統教會對於真理的教導、教會建造的方向是一盤散沙,不是沒有原因的:
一來於各教派支持的神學派別不同,誰也不服誰,說是互相尊重,實則「各自表述、各自建造」;更於「禱告」和「讀經」兩大神功體會不同,互不認同;重禱告者,每天1-2小時的禱告,讀經可能5-10分鐘。重讀經者,每天1-2小時的讀經,禱告可能5-10分鐘。故重禱告者多操練靈性禱告而加入靈恩派,重讀經者多操練理性思考和悟性禱告而加入福音派。倘若又各自走極端而產生的神學派別,就不再多述。
二來小弟我曾經嘗試挑戰去異端教會的聚會作體驗之旅,看看書上所說跟實際有何不同,目前去過的有”耶和華見證人”、”摩門教”、”統一教”。去參加耶和華見證人的家庭查經、摩門教的聚會和觀摩他們傳教的方式、實際看一套統一教的「鬼話連篇之基督第二次肉身再臨者-文鮮明」的錄影帶。另外,也參加和大家較少來往的派別:召會(聚會所非正統稱呼,此教會亦非異端)的晨興追求、查經、特會,實際看生命讀經的內容。等等。至於為什麼我有這麼多時間和機會參予,不在此表述。
重點是,晃了一圈的感觸,我們書上寫的實在太過精簡,單憑認知耶和華見證人的多處曲解聖經(ex:否定耶穌被釘是十字架而是釘在一根長條木頭上,對禁血解釋、否定三位一體)、摩門教之受造大天使長的耶穌、統一教人已經掛了的假基督所著攝理歪論與配婚制度(我還差點被配婚)。
是的,我們都知道這些教義和論點是錯的,阿呆看了也不會信!但是,為什麼跟隨他們的人數不斷增長?因為他們的組織、建造方向和信徒神學教育是統一的,絕對沒有多頭馬車!雖然相對正統基督教會的人數是少數團體,但他們絕不單兵作戰,必定由總部發布統一宣教命令而作工。就像一群訓練有素、絕對服從的軍隊,「征服未信之地」,而不在於他們的教義到底對不對!
反觀我們福音派教會,神學院畢業後的傳道人,牧養單間教會,立即單兵作戰,較沒才幹的被當雇工作苦力,成為眾帶職同工呼來喚去的僕人,理由是你領的薪水是我們在外面辛苦工作賺錢的奉獻;而較有才幹的實施企業管理那套自立教皇,塑造最高權柄的形象,使眾同工對他存一顆敬畏之心,這還是行政事務面。另一面,讀經禱告呢?傳道人的一天, 神有優待超過24小時嗎?若他未獻身前就多年的讀經禱告,有健全的屬靈生命再受神學裝備,牧會方向必定不會隨風搖擺、解經講道必定能餵飽眾羊群。反觀,倘若不是,之前都在社會上衝事業,聖經不熟,靈修生活看不到不評論,馬上就去接受3年神學教育,出來會如何?
惶恐ㄚ!輕則如本篇所述「自己傳講或容許會友以撒拉為例鼓勵高齡產婦」的偏差、重則如屬靈溺水之人,只要人家說有什麼策略與方法有效,就緊緊不放。
以上,雖未能完全表達意思,但不知是否讓你更清楚我表達的意思了呢?
| 檢舉 | Posted by Andy6996 at 2010年12月1日 12:52
給Andy6996:
你很多觀察到的『現象』,我是同意的。
但是,你的『對比』,我是不同意的。
事實上,你的言論,會使人覺得很奇怪,也正是你的『對比』部分。
正統教會一盤散沙、異端教會很團結,這是『現象』,然後呢?
這種現象就是導致異端增長的原因?
所以正統教會就該效法異端的團結,是嗎?
宗教的增長,有很多原因。
團結可能是其中一個原因,但原因佔多大部分,那倒是存疑。
回教內部也有很多相異極大的派系與教義,回教增長也很快。
天主教表面上很統一,其實內部差異可大了,各種派別教義從很保守的到很新派的都有,天主教依然是當今世界上很大的宗教團體。
佛教的增長,在台灣是有目共睹。
在台灣,佛教有四大山頭,彼此競爭極為激烈,教義觀念其實也有很大的差異,彼此誰也不服誰、誰也沒統一誰、誰也沒領導誰、各自努力。
但好幾個佛教山頭的規模可是大帝國呢!
自己的幼稚園到大學、自己的電視台、道場無數、信眾遍天下!
觀察到某些現象,那是一回事;
對這些現象做出解讀、推論、甚至建議,那又是另一回事。
事實上,以這篇有些教會教導基督徒該像撒拉一樣懷抱信心超高齡生子部分,原諒我這樣說:
我實在看不出這篇文章和異端團結不團結有什麼關係!
事實上,你在2010年11月30日 15:10 的回應裡,刪除前面這兩句話『感覺正統教會 一盤散沙,反而異端教會還較團結』,反而回應內容才會更正確。多了這兩句話,整篇回應就是很怪!
至於基督徒不同的信仰內容、不同的教派,這本來就不奇怪。
從改教運動開始,基督教就已經很多教派了。
信徒本來就必須自己認真從聖經裡學習分辨正確錯誤,因為,『唯獨聖經』本來就是宗教改革很重要的信念與教義。
基督徒需不需要合一?
需要!
因為那是上帝命令!
問題是,基督徒需不需要有形組織的合一?
我可不這麼認為!
我自己是台語長老會的,我可有要求任何弟兄姊妹轉到台語長老會去與我合一?
事實上,我們園地的弟兄姊妹來自世界各地、分屬不同宗派教會、教會屬性有福音派也有靈恩派。
但是,我們在聖經的基礎上,承認共同合聖經的信仰,承認共同合聖經的教義。
這,才是真正的合一!
在真理上的合一!而不是外在組織上的合一!
你可以是浸信會,我可以是長老會,他可以是聖公會,但我們持守同樣的教義,
不是因為我們屬同一宗派,而是因為我們發現,這些教義是真正經得起全本聖經檢驗的教義。
這,就是合一的實質!
至於外表組織上的合一?
我倒是興趣缺缺,也不認為那很重要。
至於牧師教導,還是一樣的園地常講的老話:
唯獨聖經、凡事用聖經來檢驗。
基督徒本來就不該將牧師當成無誤的神!
基督徒對牧師的教導本來就不該照單全收!
這只是很簡單很基本的觀念而已。
事實上,有這種牧師會教錯的觀念,是本來就該有的;
反而沒有這種觀念,那才不應該!
至於牧師努不努力讀經、努不努力禱告,和我們關係沒那麼大。
我不是說不重要,而是那不是我們能控制的!
我們無法控制別人的行為,但我們可以掌握自己應盡的本分。
這也正是園地不斷在提醒的,不是嗎?
牧師他要亂教,我沒辦法管控;
但我可以訓練自己不要亂聽、亂學。
你很多觀察到的『現象』,我是同意的。
但是,你的『對比』,我是不同意的。
事實上,你的言論,會使人覺得很奇怪,也正是你的『對比』部分。
正統教會一盤散沙、異端教會很團結,這是『現象』,然後呢?
這種現象就是導致異端增長的原因?
所以正統教會就該效法異端的團結,是嗎?
宗教的增長,有很多原因。
團結可能是其中一個原因,但原因佔多大部分,那倒是存疑。
回教內部也有很多相異極大的派系與教義,回教增長也很快。
天主教表面上很統一,其實內部差異可大了,各種派別教義從很保守的到很新派的都有,天主教依然是當今世界上很大的宗教團體。
佛教的增長,在台灣是有目共睹。
在台灣,佛教有四大山頭,彼此競爭極為激烈,教義觀念其實也有很大的差異,彼此誰也不服誰、誰也沒統一誰、誰也沒領導誰、各自努力。
但好幾個佛教山頭的規模可是大帝國呢!
自己的幼稚園到大學、自己的電視台、道場無數、信眾遍天下!
觀察到某些現象,那是一回事;
對這些現象做出解讀、推論、甚至建議,那又是另一回事。
事實上,以這篇有些教會教導基督徒該像撒拉一樣懷抱信心超高齡生子部分,原諒我這樣說:
我實在看不出這篇文章和異端團結不團結有什麼關係!
事實上,你在2010年11月30日 15:10 的回應裡,刪除前面這兩句話『感覺正統教會 一盤散沙,反而異端教會還較團結』,反而回應內容才會更正確。多了這兩句話,整篇回應就是很怪!
至於基督徒不同的信仰內容、不同的教派,這本來就不奇怪。
從改教運動開始,基督教就已經很多教派了。
信徒本來就必須自己認真從聖經裡學習分辨正確錯誤,因為,『唯獨聖經』本來就是宗教改革很重要的信念與教義。
基督徒需不需要合一?
需要!
因為那是上帝命令!
問題是,基督徒需不需要有形組織的合一?
我可不這麼認為!
我自己是台語長老會的,我可有要求任何弟兄姊妹轉到台語長老會去與我合一?
事實上,我們園地的弟兄姊妹來自世界各地、分屬不同宗派教會、教會屬性有福音派也有靈恩派。
但是,我們在聖經的基礎上,承認共同合聖經的信仰,承認共同合聖經的教義。
這,才是真正的合一!
在真理上的合一!而不是外在組織上的合一!
你可以是浸信會,我可以是長老會,他可以是聖公會,但我們持守同樣的教義,
不是因為我們屬同一宗派,而是因為我們發現,這些教義是真正經得起全本聖經檢驗的教義。
這,就是合一的實質!
至於外表組織上的合一?
我倒是興趣缺缺,也不認為那很重要。
至於牧師教導,還是一樣的園地常講的老話:
唯獨聖經、凡事用聖經來檢驗。
基督徒本來就不該將牧師當成無誤的神!
基督徒對牧師的教導本來就不該照單全收!
這只是很簡單很基本的觀念而已。
事實上,有這種牧師會教錯的觀念,是本來就該有的;
反而沒有這種觀念,那才不應該!
至於牧師努不努力讀經、努不努力禱告,和我們關係沒那麼大。
我不是說不重要,而是那不是我們能控制的!
我們無法控制別人的行為,但我們可以掌握自己應盡的本分。
這也正是園地不斷在提醒的,不是嗎?
牧師他要亂教,我沒辦法管控;
但我可以訓練自己不要亂聽、亂學。
| 檢舉 | Posted by 小小羊 at 2010年12月1日 15:09
哈哈..
謝謝小小羊弟兄給我回應
我想~還是我自己的表達和思路不夠清楚的原因
以下我再嘗試說明:
1.小小羊弟兄於本篇的教導是合乎聖經總原則的,小弟我也認同。
2.就因是認同才產生2種感受:
(1)為什麼會有正統教會的弟兄姐妹受到本篇所述之情況的教導?不是應該很清楚那是不對的嗎?
(2)若上述的想法過於理想化,那就代表可能事實上,眾基督徒在各教會所受的真理教導,可能是程度不一所致。
3.就是這樣的一個念頭,既是所受的教導程度不一,故聯想到以前去異端體驗之旅時,親身經驗他們是如何接受教育的,一律統一訓練,所以有一個情況產生,例如:抓一位耶和華見證人的信徒問耶穌是釘在十字架上還是一根木頭上?他一定回答"一根木頭"。抓第二位、第三位...亦是如此,你一定得不到第2種答案。反觀,正統教會的基督徒可能一個問題會有"許多答案",甚至"不知道"、"沒想過"的答案也會出現。
3.「有形外在組織的合一」的問題,我想從學生時代參加校園福音團契辦的飛躍、飛颺小隊輔至大門營、大靈班B/C組等,學園傳道會的小組訓練,唐牧師若來高雄開講座亦積極參予等。自己又在聖教會體系聚會,應該對此問題不會偏差才對,不要擔心。
4.小弟我對大環境的狀況只是單純說出心裡感受而已,並無鼓吹要效法異端之意。
5.總結句子之意:
(1)正統教會一盤散沙
→對於疑惑之事如鼓勵產婦,教會的答案有:要學撒拉不然你就是沒信心、那是個案不可當原則教導、不知道有這種問題、沒想過耶...等複數答案。
(2)異端教會還較團結
→基督徒可不可以捐血?不可以!就醬。
相同這個問題問正統教會的基督徒,可能不只了。
可惜基督徒渴慕,卻不一定可得唯一正確教導,如此而已。
謝謝小小羊弟兄給我回應
我想~還是我自己的表達和思路不夠清楚的原因
以下我再嘗試說明:
1.小小羊弟兄於本篇的教導是合乎聖經總原則的,小弟我也認同。
2.就因是認同才產生2種感受:
(1)為什麼會有正統教會的弟兄姐妹受到本篇所述之情況的教導?不是應該很清楚那是不對的嗎?
(2)若上述的想法過於理想化,那就代表可能事實上,眾基督徒在各教會所受的真理教導,可能是程度不一所致。
3.就是這樣的一個念頭,既是所受的教導程度不一,故聯想到以前去異端體驗之旅時,親身經驗他們是如何接受教育的,一律統一訓練,所以有一個情況產生,例如:抓一位耶和華見證人的信徒問耶穌是釘在十字架上還是一根木頭上?他一定回答"一根木頭"。抓第二位、第三位...亦是如此,你一定得不到第2種答案。反觀,正統教會的基督徒可能一個問題會有"許多答案",甚至"不知道"、"沒想過"的答案也會出現。
3.「有形外在組織的合一」的問題,我想從學生時代參加校園福音團契辦的飛躍、飛颺小隊輔至大門營、大靈班B/C組等,學園傳道會的小組訓練,唐牧師若來高雄開講座亦積極參予等。自己又在聖教會體系聚會,應該對此問題不會偏差才對,不要擔心。
4.小弟我對大環境的狀況只是單純說出心裡感受而已,並無鼓吹要效法異端之意。
5.總結句子之意:
(1)正統教會一盤散沙
→對於疑惑之事如鼓勵產婦,教會的答案有:要學撒拉不然你就是沒信心、那是個案不可當原則教導、不知道有這種問題、沒想過耶...等複數答案。
(2)異端教會還較團結
→基督徒可不可以捐血?不可以!就醬。
相同這個問題問正統教會的基督徒,可能不只了。
可惜基督徒渴慕,卻不一定可得唯一正確教導,如此而已。
| 檢舉 | Posted by Andy6996 at 2010年12月1日 16:13
給Andy6996:
基督教各教會的教導,差異很大,這是常態,而且無法改變!
主要是自從改教運動開始,本來就是信徒人人要讀經、沒有任何人可以宣稱自己是權威。
在這種情形下,解出不一樣的東西,並非奇特。
因此,我們根本不可能期望基督徒有統一的答案!
也不可能期望基督徒從教會裡得到絕對正確的解答!
事實上,根本不該期望有形教會出現統一的答案,因為那本來就是緣木求魚。
以你示範的某種異端面對『基督徒可不可以捐血』這問題為例,
某些異端就會明確教導信徒『不可捐血』。
而基督教的教會就比較不會這樣教導,或是沒有教導,或是有各種不同的說法。
我們能期望基督教統一對這問題,有共同的教導出來嗎?
那是不切實際的期望!
我再講一次,重點不在於『教導者』,而在於『被教導者』!
期望教導者做出統一的教導,那是不切實際的、也是不可能的!
除非基督教各教會達成『組織上』的統一,否則,就不可能達成大量問題有統一答案(而且這些問題裡面,還一大堆屬於相對領域的呢!)。
而我們都清楚,組織形式上的統一,目前為止,都是不可能的事。
因此,請不須繼續就統一不統一、團結不團結的議題,繼續發表意見。
因為,那都是不切實際的東西,根本不能真正解決問題。
真正能解決問題的,是『裝備』『被教導者』!
這就是園地在進行的訓練工作!
使被教導者能區分什麼是絕對真理、什麼是相對領域;
使被教導者知道聖經的各種總原則是什麼;
使被教導者能學習依據全本聖經總原則,來判斷各種問題。
這種東西,才能真正解決問題。
否則,異端的統一,基督徒能效法嗎?基督教各教會能效法嗎?
不能效法的東西,不能解決問題的東西,一直在那裡講,並沒有什麼意義,不是嗎?
『凡只能吃奶的都不熟練仁義的道理,因為他是嬰孩;惟獨長大成人的才能吃乾糧;他們的心竅習練得通達,就能分辨好歹了』(來5:13-14)
在園地裡,回應者的學經歷,都不是重點。
我們這園地很奇特,多的是學經歷極好的弟兄姊妹。
在這園地裡,講話分享,要得到眾人認同,靠的是論述清楚、合乎全本聖經。
假使論述不是很理想時,弟兄姊妹是不會接受這些不理想的論述的。
為什麼你的回應,有肢體出來質疑?
甚至連我都必須出來提醒?
因為到目前為止,你這樣的論述,都還是不太理想。
我不是說你說錯,也不是說你不認同我們園地,而是你那種『異端統一、基督教不統一』的論點,實在很牽強,也沒有多大意義。
我再舉你所論述的論點來講好了:
「為什麼會有正統教會的弟兄姐妹受到本篇所述之情況的教導?不是應該很清楚那是不對的嗎?」
1.是正統教會嗎?
不會是靈恩派的嗎?
事實上,這是靈恩派教會很容易走的路線!反而不是真正正統教會所會走的路線。
我不是說一般正統教會不會做出這種教導,但是,靈恩派教會確實比較容易做出這種教導。
而靈恩派教會,我們園地根本不承認那是正統教會!
靈恩派教會那種輕信盲信的現象,一點都不足為奇。
事實上,不配弟兄後來分享的見證,也正顯示出那是靈恩派教會的教導。
靈恩派各式各樣亂七八糟的教導太多了!講都講不完!
園地大量批判,也正是針對靈恩教會錯誤教導在批判。
2.不是應該很清楚那是不對的嗎?
是嗎?
事實上,很多問題,並不是那麼簡單就可以知道對錯的。
我知道對錯,也不表示每個人都知道對錯。
事實上,任何困惑弟兄姊妹的問題,都是真實的問題,不管看似有多簡單。
單單以這個效法撒拉超高齡產子的問題而言,人家可是搬出聖經來示範了,我們又該如何用聖經來反駁回去呢?又該如何用聖經來證明對方聖經引用錯誤呢?
不配弟兄他們也都受過大學教育,但就是無力分辨當初教會教導的對錯,不是嗎?
並不是每個弟兄姊妹聖經都很熟!
即使很熟,也不表示人人都是正解聖經!
也正因此,為什麼園地的各種信件解答、各種教導會那麼重要,
因為,這都實質在幫助很多肢體清楚各種問題的答案,使弟兄姊妹們能學習用聖經來檢驗各種教導的對錯。
園地的回答,是不是正解聖經、是不是經得起全本聖經檢驗,讀者可以自行用聖經去檢查。
不合聖經的、不是正意解經的,都經不起聖經檢驗。
那些經不起聖經檢驗的教導,都將會被淘汰。
而做出不合聖經教導的,都將受到上帝更嚴厲的審判,這包括很多瞎子領瞎子的牧師們。
『基督徒渴慕,卻不一定可得唯一正確教導』,這話絕對正確!
但問題是如何幫助渴慕的基督徒,獲得正確的教導呢?
期望教會統一團結,做出共同的答案嗎?
這根本就是不可能的期望!
真正可能,而且正在實行的期望,是什麼?
就是我們在做的,所強調的:
裝備信徒,而不是期望教導者做出統一的答案。
暫時,這個教會統一不統一、團結不團結的議題,就此打住,不須再做任何說明與討論了,畢竟該講的都講得差不多了。
基督教各教會的教導,差異很大,這是常態,而且無法改變!
主要是自從改教運動開始,本來就是信徒人人要讀經、沒有任何人可以宣稱自己是權威。
在這種情形下,解出不一樣的東西,並非奇特。
因此,我們根本不可能期望基督徒有統一的答案!
也不可能期望基督徒從教會裡得到絕對正確的解答!
事實上,根本不該期望有形教會出現統一的答案,因為那本來就是緣木求魚。
以你示範的某種異端面對『基督徒可不可以捐血』這問題為例,
某些異端就會明確教導信徒『不可捐血』。
而基督教的教會就比較不會這樣教導,或是沒有教導,或是有各種不同的說法。
我們能期望基督教統一對這問題,有共同的教導出來嗎?
那是不切實際的期望!
我再講一次,重點不在於『教導者』,而在於『被教導者』!
期望教導者做出統一的教導,那是不切實際的、也是不可能的!
除非基督教各教會達成『組織上』的統一,否則,就不可能達成大量問題有統一答案(而且這些問題裡面,還一大堆屬於相對領域的呢!)。
而我們都清楚,組織形式上的統一,目前為止,都是不可能的事。
因此,請不須繼續就統一不統一、團結不團結的議題,繼續發表意見。
因為,那都是不切實際的東西,根本不能真正解決問題。
真正能解決問題的,是『裝備』『被教導者』!
這就是園地在進行的訓練工作!
使被教導者能區分什麼是絕對真理、什麼是相對領域;
使被教導者知道聖經的各種總原則是什麼;
使被教導者能學習依據全本聖經總原則,來判斷各種問題。
這種東西,才能真正解決問題。
否則,異端的統一,基督徒能效法嗎?基督教各教會能效法嗎?
不能效法的東西,不能解決問題的東西,一直在那裡講,並沒有什麼意義,不是嗎?
『凡只能吃奶的都不熟練仁義的道理,因為他是嬰孩;惟獨長大成人的才能吃乾糧;他們的心竅習練得通達,就能分辨好歹了』(來5:13-14)
在園地裡,回應者的學經歷,都不是重點。
我們這園地很奇特,多的是學經歷極好的弟兄姊妹。
在這園地裡,講話分享,要得到眾人認同,靠的是論述清楚、合乎全本聖經。
假使論述不是很理想時,弟兄姊妹是不會接受這些不理想的論述的。
為什麼你的回應,有肢體出來質疑?
甚至連我都必須出來提醒?
因為到目前為止,你這樣的論述,都還是不太理想。
我不是說你說錯,也不是說你不認同我們園地,而是你那種『異端統一、基督教不統一』的論點,實在很牽強,也沒有多大意義。
我再舉你所論述的論點來講好了:
「為什麼會有正統教會的弟兄姐妹受到本篇所述之情況的教導?不是應該很清楚那是不對的嗎?」
1.是正統教會嗎?
不會是靈恩派的嗎?
事實上,這是靈恩派教會很容易走的路線!反而不是真正正統教會所會走的路線。
我不是說一般正統教會不會做出這種教導,但是,靈恩派教會確實比較容易做出這種教導。
而靈恩派教會,我們園地根本不承認那是正統教會!
靈恩派教會那種輕信盲信的現象,一點都不足為奇。
事實上,不配弟兄後來分享的見證,也正顯示出那是靈恩派教會的教導。
靈恩派各式各樣亂七八糟的教導太多了!講都講不完!
園地大量批判,也正是針對靈恩教會錯誤教導在批判。
2.不是應該很清楚那是不對的嗎?
是嗎?
事實上,很多問題,並不是那麼簡單就可以知道對錯的。
我知道對錯,也不表示每個人都知道對錯。
事實上,任何困惑弟兄姊妹的問題,都是真實的問題,不管看似有多簡單。
單單以這個效法撒拉超高齡產子的問題而言,人家可是搬出聖經來示範了,我們又該如何用聖經來反駁回去呢?又該如何用聖經來證明對方聖經引用錯誤呢?
不配弟兄他們也都受過大學教育,但就是無力分辨當初教會教導的對錯,不是嗎?
並不是每個弟兄姊妹聖經都很熟!
即使很熟,也不表示人人都是正解聖經!
也正因此,為什麼園地的各種信件解答、各種教導會那麼重要,
因為,這都實質在幫助很多肢體清楚各種問題的答案,使弟兄姊妹們能學習用聖經來檢驗各種教導的對錯。
園地的回答,是不是正解聖經、是不是經得起全本聖經檢驗,讀者可以自行用聖經去檢查。
不合聖經的、不是正意解經的,都經不起聖經檢驗。
那些經不起聖經檢驗的教導,都將會被淘汰。
而做出不合聖經教導的,都將受到上帝更嚴厲的審判,這包括很多瞎子領瞎子的牧師們。
『基督徒渴慕,卻不一定可得唯一正確教導』,這話絕對正確!
但問題是如何幫助渴慕的基督徒,獲得正確的教導呢?
期望教會統一團結,做出共同的答案嗎?
這根本就是不可能的期望!
真正可能,而且正在實行的期望,是什麼?
就是我們在做的,所強調的:
裝備信徒,而不是期望教導者做出統一的答案。
暫時,這個教會統一不統一、團結不團結的議題,就此打住,不須再做任何說明與討論了,畢竟該講的都講得差不多了。
| 檢舉 | Posted by 小小羊 at 2010年12月1日 16:54
謝謝小小羊弟兄的回應,讓我有與你討論學習的機會。會寫出過去的學習經歷,只希望大家確定我的立場且不是來亂的,不然,真的太厚顏了。我會繼續在園地潛水學習,若有問題再提出,第一次發言諸多不足,請多包含囉!
| 檢舉 | Posted by Andy6996 at 2010年12月1日 18:05
对当今福音派教会在信仰的认识与实践方面的一团混乱的状况,Andy6996的感慨是很有道理的,深有同感,谢谢分析。造成如此现状的原因非常复杂,需要从教会历史与神学发展的角度去深入理解。
小小羊认为的关键在“装备被教导者”的看法虽有道理,但不全面,因为仍然存在一个问题:教导者用什么装备被教导者?舍弃教会历史千锤百炼遗留下来的宝贵传统与真理,是当今教会混乱的原因之一。
博文本身的立论很好,将圣经启示完成前和完成后的事件在本质上的不同作了归纳。在神学上,前者属于“救恩历史”范畴,其中的历史事件为了特定的启示意义,不是为了让人简单模仿和重复的;而后者属于“救恩程序”范畴。台湾校园书房曾翻译过一本书,名称为“再思救赎奇恩”,英文原书名叫做“Redemption Accomplished and Applied”。前者属于达成(accomplish)救赎的历史事件,而后者属于在救恩完成后具体应用(apply)到每个基督徒身上的程序性事件。撒拉年老怀孕是启示历史中独一无二的历史事件,是上帝完成他应许之约的关键步骤之一,不是为了让我们今天能凭信心来效仿的,正如亚伯拉罕献以撒,耶稣钉十字架,五旬节圣灵降临等历史事件无法简单效仿一样。
回到“装备被教导者”这个话题,如果教导者本身对救恩历史和救恩程序二者的本质区别都不了解,那么教导人凭信心模仿圣经中特定的属于救恩历史范畴中的事件的可能性就会存在。而这二者的区别是教会历史和神学发展中所产生的宝贵真理之一。装备者本身谦卑地学习这些真理是减少当今教会属灵状况混乱的必要步骤之一。
小小羊认为的关键在“装备被教导者”的看法虽有道理,但不全面,因为仍然存在一个问题:教导者用什么装备被教导者?舍弃教会历史千锤百炼遗留下来的宝贵传统与真理,是当今教会混乱的原因之一。
博文本身的立论很好,将圣经启示完成前和完成后的事件在本质上的不同作了归纳。在神学上,前者属于“救恩历史”范畴,其中的历史事件为了特定的启示意义,不是为了让人简单模仿和重复的;而后者属于“救恩程序”范畴。台湾校园书房曾翻译过一本书,名称为“再思救赎奇恩”,英文原书名叫做“Redemption Accomplished and Applied”。前者属于达成(accomplish)救赎的历史事件,而后者属于在救恩完成后具体应用(apply)到每个基督徒身上的程序性事件。撒拉年老怀孕是启示历史中独一无二的历史事件,是上帝完成他应许之约的关键步骤之一,不是为了让我们今天能凭信心来效仿的,正如亚伯拉罕献以撒,耶稣钉十字架,五旬节圣灵降临等历史事件无法简单效仿一样。
回到“装备被教导者”这个话题,如果教导者本身对救恩历史和救恩程序二者的本质区别都不了解,那么教导人凭信心模仿圣经中特定的属于救恩历史范畴中的事件的可能性就会存在。而这二者的区别是教会历史和神学发展中所产生的宝贵真理之一。装备者本身谦卑地学习这些真理是减少当今教会属灵状况混乱的必要步骤之一。
| 檢舉 | Posted by 再思救赎奇恩 at 2010年12月3日 06:13
給再思救贖奇恩:
請回答:
1.你如何有效解決當今牧師亂教導一通的問題。
2.牧師就是不理你,你如何使他們照你希望的不要亂教導
不要對我講理想,我要聽實際作法。
請回答:
1.你如何有效解決當今牧師亂教導一通的問題。
2.牧師就是不理你,你如何使他們照你希望的不要亂教導
不要對我講理想,我要聽實際作法。
| 檢舉 | Posted by 小小羊 at 2010年12月3日 08:01
Andy與”再思救贖奇恩”為何老是繞在“異端比較團結統一”及”傳統教會一盤散沙”的牛頭不對馬嘴的議題上打轉呢?
我看到小小羊弟兄一直在將你們的脫疆邏輯再拉回來真的很累捏
異端總歸就是對基本教義的錯誤認知, 而且”深信不移”, 在錯謬教導上的團結及一致就已經夠可怕了, 更遑論就"生育"啦, "婚姻"啦等等這些實際議題還會正確嗎?還會去思考嗎? 不是錯謬得更可怕嗎? 你可以去問異端的人, 請問如何鼓勵多年不育的姐妹? 應該是"沒想過"或是給你錯誤的答案吧!!我不敢百分之百的確信, 但一般而言, 對實際議題的不夠了解, 正統教會跟異端會有差別嗎?
在正統教會有純正信仰的, 都可能因對聖經認識不清而對實際問題錯認了, 就像使徒信經已經很純正了, 但沒有教你「以撒拉的例子來學習信心是錯的」吧!!
異端教會連純正的邊都扯不上, 僅在拉拉雜雜有的沒的自創一堆教義, 裏面的人根本不按正意分解神的道了,還會有人去想「啟示前啟示後」、「屬歷史教訓範籌」啦這種神學議題?
我不懂為何Andy 與”再思救贖奇恩”就抓住異端的”錯誤團結”特質在大作文章, 寫得落落長, 結果比較基礎根本不對等的不合邏輯
讀書多很好 但我認為腦筋也是要夠清楚才是 要不先放下書本 多咀嚼一下
小小羊弟兄算真有耐心還跟你們耗…還只是再次提出問題要你們自己想…要是我早就懶得理你們了
我看到小小羊弟兄一直在將你們的脫疆邏輯再拉回來真的很累捏
異端總歸就是對基本教義的錯誤認知, 而且”深信不移”, 在錯謬教導上的團結及一致就已經夠可怕了, 更遑論就"生育"啦, "婚姻"啦等等這些實際議題還會正確嗎?還會去思考嗎? 不是錯謬得更可怕嗎? 你可以去問異端的人, 請問如何鼓勵多年不育的姐妹? 應該是"沒想過"或是給你錯誤的答案吧!!我不敢百分之百的確信, 但一般而言, 對實際議題的不夠了解, 正統教會跟異端會有差別嗎?
在正統教會有純正信仰的, 都可能因對聖經認識不清而對實際問題錯認了, 就像使徒信經已經很純正了, 但沒有教你「以撒拉的例子來學習信心是錯的」吧!!
異端教會連純正的邊都扯不上, 僅在拉拉雜雜有的沒的自創一堆教義, 裏面的人根本不按正意分解神的道了,還會有人去想「啟示前啟示後」、「屬歷史教訓範籌」啦這種神學議題?
我不懂為何Andy 與”再思救贖奇恩”就抓住異端的”錯誤團結”特質在大作文章, 寫得落落長, 結果比較基礎根本不對等的不合邏輯
讀書多很好 但我認為腦筋也是要夠清楚才是 要不先放下書本 多咀嚼一下
小小羊弟兄算真有耐心還跟你們耗…還只是再次提出問題要你們自己想…要是我早就懶得理你們了
| 檢舉 | Posted by JK at 2010年12月3日 09:19
回小小羊:
具体而言,对装备者本身首先应当有一个完整的信仰架构(或称为信仰告白,要理问答之类),如果没有,我可以建议一两个给你:海德堡要理问答或威斯敏信仰告白。如今的牧师们乱教导一通,是由于他们本身没有这一个完整的架构,而他们受训的神学院(或其他机构)对此重要性也认识不够,担心产生宗派主义而刻意避免如此架构。
宗派主义固然要尽力避免,但宗派的正面作用不应当被漠视。Andy6996提到异端与正统的对比,是有见地的。其实从核心上看,异端的信仰架构对他们从信仰内容到组织发展无疑提到非常重要的作用。自称正统的福音派教会如果不从这个角度看问题,则只能继续处在混乱的状态。
当代基督教文化中反智倾向泛滥,集千百年教会历史中“集体智慧的结晶”所产生的神学系统被视为老朽无用,强调个人读经的主观认识的看法大行其道。华人教会该警醒了!
具体而言,对装备者本身首先应当有一个完整的信仰架构(或称为信仰告白,要理问答之类),如果没有,我可以建议一两个给你:海德堡要理问答或威斯敏信仰告白。如今的牧师们乱教导一通,是由于他们本身没有这一个完整的架构,而他们受训的神学院(或其他机构)对此重要性也认识不够,担心产生宗派主义而刻意避免如此架构。
宗派主义固然要尽力避免,但宗派的正面作用不应当被漠视。Andy6996提到异端与正统的对比,是有见地的。其实从核心上看,异端的信仰架构对他们从信仰内容到组织发展无疑提到非常重要的作用。自称正统的福音派教会如果不从这个角度看问题,则只能继续处在混乱的状态。
当代基督教文化中反智倾向泛滥,集千百年教会历史中“集体智慧的结晶”所产生的神学系统被视为老朽无用,强调个人读经的主观认识的看法大行其道。华人教会该警醒了!
| 檢舉 | Posted by 再思救赎奇恩 at 2010年12月3日 09:27
回再思救贖奇恩:
你的觀點和立場都很好,我也有同感.但仍缺了小小羊所問的"實際作法".
如何叫"全部"或"大部份"的在上教導者重視信仰告白?重視信仰架構?重視歷代留下的神學結晶?
在我來說, 不要講叫不叫得動我的牧師, 我連我的小組區長也叫不動了.... 可以作的, 就是小小羊所提的, 裝備自己而已....
你的觀點和立場都很好,我也有同感.但仍缺了小小羊所問的"實際作法".
如何叫"全部"或"大部份"的在上教導者重視信仰告白?重視信仰架構?重視歷代留下的神學結晶?
在我來說, 不要講叫不叫得動我的牧師, 我連我的小組區長也叫不動了.... 可以作的, 就是小小羊所提的, 裝備自己而已....
| 檢舉 | Posted by 主裡弟兄 at 2010年12月3日 10:30
給再思救贖奇恩:
唉!你講的話,顯示出你抓不住人家表達的重點,也對我們園地太過陌生。
我不是說你講的內容不對,而是真的牛頭不對馬嘴,也搞不清楚我們園地在做些什麼。
主裡弟兄已經用另一個角度來提醒你了。
為什麼人家都清楚掌握住我在講的東西,知道我在表達些什麼了,你還掌握不住呢?
我不敢講自己多會講道理,
但起碼,園地裡許許多多的弟兄姊妹都可以看懂我在講述的論點、表達的內容。
畢竟,我算是盡量做到講述清晰、論理清楚、條理分明、盡量用眾人聽得懂得文字語言來表達了。
所以,暫時請你多讀多看園地文章,暫時先不用急著發言好了。
過一陣子,等你對我們比較熟悉之後,再來做回應,這樣會比較好。
否則,連這麼簡單的論述,你都難以抓住重點,我都還要這樣出來提醒再提醒,我真的會累死。
唉!你講的話,顯示出你抓不住人家表達的重點,也對我們園地太過陌生。
我不是說你講的內容不對,而是真的牛頭不對馬嘴,也搞不清楚我們園地在做些什麼。
主裡弟兄已經用另一個角度來提醒你了。
為什麼人家都清楚掌握住我在講的東西,知道我在表達些什麼了,你還掌握不住呢?
我不敢講自己多會講道理,
但起碼,園地裡許許多多的弟兄姊妹都可以看懂我在講述的論點、表達的內容。
畢竟,我算是盡量做到講述清晰、論理清楚、條理分明、盡量用眾人聽得懂得文字語言來表達了。
所以,暫時請你多讀多看園地文章,暫時先不用急著發言好了。
過一陣子,等你對我們比較熟悉之後,再來做回應,這樣會比較好。
否則,連這麼簡單的論述,你都難以抓住重點,我都還要這樣出來提醒再提醒,我真的會累死。
| 檢舉 | Posted by 小小羊 at 2010年12月3日 11:24
給再思救贖奇恩:
你既然質疑我為什麼刪你的回應,所以,我只好再公開回答一下好了。
你覺得自己打字很辛苦,我打字就不辛苦?
你覺得讓人家一提醒再提醒,重複的東西要講好幾次,這樣不辛苦?
園地的管理規則,你恐怕沒認真讀過吧?
『設立宗旨與說明』(共十篇文章)
http://blog.roodo.com/yml/archives/cat_144649.html
我不知道你的心態。
但是,我的感覺是你好像以為我是對歸正神學不太懂的人,然後一副來指導的樣子,並且提出一大堆書籍與信條網站要叫我讀一讀。
有些東西,我不想講太多,以免自誇自大。
但是,假使你做研究功夫稍微認真一些些的話,網站首頁裡的『連結書籤』欄裡面,
你有沒有看見一個網站?
『歸正神學信條與書籍』
假使你沒看見,那麼,你對一個網站屬性的判斷,可能還要多加油。
假使你已經看見,還真以為我對歸正神學很不懂,那你的判斷能力還真的要更加油。
我對歸正神學的涉獵與研究之深,假使你還看不出來,我真的無言。
你還真以為講歸正神學,要講得讓人家聽不懂、用一大堆高深術語,才是在講歸正神學嗎?
你看不出用「白話文」講出讓人人聽得懂的道理,是需要功力的嗎?
你以為我對唐崇榮牧師很陌生、對他教導很不熟嗎?
今天,假使我是一個沒幾篇文章的網站,你無法判斷我的功力,那也就罷了。
今天,這是一個已經有大量文章刊登出來的網站,你還無力判斷我的功力,我也不知怎麼講了。
當你以為我對歸正神學不太懂,你在教導我歸正的東西;
當我在問東,你在答西;
當我在講具體,你在那裡講抽象;
當我認真將歸正神學推廣出去、裝備眾人時,你在那裡講我該如何如何做;
這就像在張飛打岳飛、牛頭不對馬嘴、雞同鴨講。
對我而言,當一個發言者出現這種情形時,就是我閉口刪文,不再浪費時間的情形之一了。
andy6996弟兄的問題點,我的論述,在各篇回應裡,其實都已經講得清清楚楚了,實在不需要一再重複。
更甚至,連我對話題進行,都已經做出規定了,你依然不當一回事。
不相信?
我摘錄一下給你看好了:
「暫時,這個教會統一不統一、團結不團結的議題,就此打住,不須再做任何說明與討論了,畢竟該講的都講得差不多了。 」
Posted by 小小羊 at 2010年12月1日 16:54
結果,你在我講出這個規定之後,依然繼續這個話題。
沒關係!我一般而言,對新來的網友,雖然會很留意審查,但一般而言,會盡量給寬容的機會。
所以,我用二個問題來點你,看你能不能清醒一些,抓住問題所在。
結果,你的回應,顯示出你真的搞不清楚狀況。
所以,我最後的回應,直接委婉請你不用再回應了:
「所以,暫時請你多讀多看園地文章,暫時先不用急著發言好了。
過一陣子,等你對我們比較熟悉之後,再來做回應,這樣會比較好。」
Posted by 小小羊 at 2010年12月3日 11:24
結果,你不僅視若無睹,繼續回應,
而回應的內容又更顯示出你真的搞不清楚狀況。
假使我要針對你回應的內容一一糾正與駁斥,那真的太浪費我的時間了。
本園地管理,本來就是剛性管理,我就是規則!
這裡,從來不拒絕人家閱讀;
但是,要發言就要照我規則來!遵守我定的規矩!
有篇設立宗旨與說明裡的規定,其實對你來講,是很貼切的:
『好心聰明又有愛心的路人,請自己去設部落格吧?』
http://blog.roodo.com/yml/archives/10491293.html
你既然質疑我為什麼刪你的回應,所以,我只好再公開回答一下好了。
你覺得自己打字很辛苦,我打字就不辛苦?
你覺得讓人家一提醒再提醒,重複的東西要講好幾次,這樣不辛苦?
園地的管理規則,你恐怕沒認真讀過吧?
『設立宗旨與說明』(共十篇文章)
http://blog.roodo.com/yml/archives/cat_144649.html
我不知道你的心態。
但是,我的感覺是你好像以為我是對歸正神學不太懂的人,然後一副來指導的樣子,並且提出一大堆書籍與信條網站要叫我讀一讀。
有些東西,我不想講太多,以免自誇自大。
但是,假使你做研究功夫稍微認真一些些的話,網站首頁裡的『連結書籤』欄裡面,
你有沒有看見一個網站?
『歸正神學信條與書籍』
假使你沒看見,那麼,你對一個網站屬性的判斷,可能還要多加油。
假使你已經看見,還真以為我對歸正神學很不懂,那你的判斷能力還真的要更加油。
我對歸正神學的涉獵與研究之深,假使你還看不出來,我真的無言。
你還真以為講歸正神學,要講得讓人家聽不懂、用一大堆高深術語,才是在講歸正神學嗎?
你看不出用「白話文」講出讓人人聽得懂的道理,是需要功力的嗎?
你以為我對唐崇榮牧師很陌生、對他教導很不熟嗎?
今天,假使我是一個沒幾篇文章的網站,你無法判斷我的功力,那也就罷了。
今天,這是一個已經有大量文章刊登出來的網站,你還無力判斷我的功力,我也不知怎麼講了。
當你以為我對歸正神學不太懂,你在教導我歸正的東西;
當我在問東,你在答西;
當我在講具體,你在那裡講抽象;
當我認真將歸正神學推廣出去、裝備眾人時,你在那裡講我該如何如何做;
這就像在張飛打岳飛、牛頭不對馬嘴、雞同鴨講。
對我而言,當一個發言者出現這種情形時,就是我閉口刪文,不再浪費時間的情形之一了。
andy6996弟兄的問題點,我的論述,在各篇回應裡,其實都已經講得清清楚楚了,實在不需要一再重複。
更甚至,連我對話題進行,都已經做出規定了,你依然不當一回事。
不相信?
我摘錄一下給你看好了:
「暫時,這個教會統一不統一、團結不團結的議題,就此打住,不須再做任何說明與討論了,畢竟該講的都講得差不多了。 」
Posted by 小小羊 at 2010年12月1日 16:54
結果,你在我講出這個規定之後,依然繼續這個話題。
沒關係!我一般而言,對新來的網友,雖然會很留意審查,但一般而言,會盡量給寬容的機會。
所以,我用二個問題來點你,看你能不能清醒一些,抓住問題所在。
結果,你的回應,顯示出你真的搞不清楚狀況。
所以,我最後的回應,直接委婉請你不用再回應了:
「所以,暫時請你多讀多看園地文章,暫時先不用急著發言好了。
過一陣子,等你對我們比較熟悉之後,再來做回應,這樣會比較好。」
Posted by 小小羊 at 2010年12月3日 11:24
結果,你不僅視若無睹,繼續回應,
而回應的內容又更顯示出你真的搞不清楚狀況。
假使我要針對你回應的內容一一糾正與駁斥,那真的太浪費我的時間了。
本園地管理,本來就是剛性管理,我就是規則!
這裡,從來不拒絕人家閱讀;
但是,要發言就要照我規則來!遵守我定的規矩!
有篇設立宗旨與說明裡的規定,其實對你來講,是很貼切的:
『好心聰明又有愛心的路人,請自己去設部落格吧?』
http://blog.roodo.com/yml/archives/10491293.html
| 檢舉 | Posted by 小小羊 at 2010年12月3日 16:02
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